Форум » Разные темы про наказания и опросы участников форума. » Vote: Применять ли телесные наказания при воспитании детей? (продолжение) » Ответить
Vote: Применять ли телесные наказания при воспитании детей? (продолжение)
Цент: С вопроса о том, должен ли ребёнок сам снимать штаны и подставлять попу под ремень завязалась непринуждённая беседа о роли телесных наказаний в воспитании и образовании детей, которую ведут заслуженные участники Форума. Вы тоже можете присоединиться к дискуссии со своей точкой зрения на воспитательные проблемы и проблемы обучения. Не сомневаюсь в результатах голосования! [quote]Жамкать кнопки - это не только почетное право, но и священная обязанность каждого участника Форума! [/quote]
Ответов - 76, стр:
1 2 3 4 All
Jury: Людмила Юрьевна пишет: Не знаю только, как надо пороть, чтобы боли на неделю хватало. Наверно, никак)) Я знаю, могу подсказать. Хотя и считаю, что так пороть не надо, это уже перебор. Пороть до синяков на всю попу, это да, на неделю боли не хватит. Два-три дня, и уже никакой боли садясь ощущаться не будет. Синяки будут ещё впечатлительнее, чем в день порки, а боли не будет. А вот после 20-30, для детей постарше может после 40-50 хороших ударов ремнём, если по голой попе, будут не только синяки, но будут появляться ссадины. Чем больше ударов, тем больше ссадины. Большие ссадины на выпоротой попе заживают долго. Могут болеть и доставлять неудобства выпоротому и больше недели.
Jury: Алена пишет: Пороть, однозначно... и так, чтобы попа потом неделю болела при каждом соприкосновения со стулом или диваном. А можно спросить, сколько Вам, Алена, лет? Вас в детстве пороли? Что вас привело к таким категоричным суждениям? Я с Вами согласен процентов так на 70. Считаю, что большинство надо иногда пороть, и пороть так, чтобы это было по настоящему чувствительно, а не как поглаживание ремнём. А чтобы наказание запомнилось и дало желаемый результам, вполне достаточно острых ощущений во время самой порки, не нужно доводить до такого, чтобы ребёнок потом неделю страдал от последствий порки. И ещё, в противовес Вашему категоричному суждению, я уверен, что есть дети, которых пороть не надо. Но это наверно заслуга не столько детей, сколько их родителей, которые успешно умеют справляться со всеми ситуациями без применения ремня. А ещё есть дети, которых просто нельзя пороть. Например, как CuttySark Но таких не много. Перед тем как взять ремень, родители должны быть уверены, что это пойдёт на пользу и не испортит отношения в семье.
Jury: tema17 пишет: "либерастическая пытка молчанием" - это страшно, в детском, да и подростковом возрасте... Начинаешь думать, что ты ненужный, лишний... - это уже не наказание, это изощренная форма издевательства под красивыми лозунгами... Вот с этим согласен на все 100%! Лучше уж ремень взять. Или хотя бы отправить стоять в углу часов так на несколько.
Дым: Jury пишет: И ещё, в противовес Вашему категоричному суждению, я уверен, что есть дети, которых пороть не надо. Но это наверно заслуга не столько детей, сколько их родителей, которые успешно умеют справляться со всеми ситуациями без применения ремня. А я наоборот уверен, что есть от природы разумные люди, дети, которых пороть не надо. И родители тут разве что своими генами смогли помочь.
Iken: Дым пишет: А я наоборот уверен, что есть от природы разумные люди, дети, которых пороть не надо. И родители тут разве что своими генами смогли помочь. Трагедия в том, что как раз такие дети несчастнее всех в случае врождённого / квазиврождённого "тематизма". Пороть их не за что, никто этого и в мыслях не держит, а они — вишь ты! — "мечтают и надеются". Правда, чаще всего, желая ремня, они вместе с тем его и боятся. И своих желаний боятся, считая себя ненормальными. Всякий раз, как услышат или увидят (по радио, в кино, в книгах) что-нибудь "тематическое", испытывают мучительный стыд, распаляемый тайным интересом. Читали "Журавлёнка и молнии" Крапивина? Там очень точно передано состояние мальчика, стыдящегося своей ещё неосознанной "тематичности". Думаю, это почерпнуто писателем из личного опыта, ибо случайно угадать такое невозможно. Правда, Крапивин пошёл по лёгкому пути — "вылечил" Юрку от его латентной девиантности посредством единственной жестокой отцовской порки (предлог для которой, впрочем, был найден довольно сомнительный). Но на то он и писатель, чтобы придумывать ситуации, которых, по словам Чехова, никогда не бывает в жизни. А сколько таких мальчишек получили, что хотели, в реальности? Да нисколько. И вот, вырастают из странных детей странные взрослые, которые потом ночи напролёт на форумах просиживают...
Дым: Ну, я такой странный и есть. Ток никакой "неосознанной тематичности" у Журки не помню. У меня она уже была, когда я читал, причем довольно осознанная. Хотел ли я получить порку сам - большой вопрос. Скорее, нет, чем да. Но получил-таки, и неоднократно. Никакой радости не испытывал. Вот если б я был не я, а мой отец - не мой отец...
Iken: Дым пишет: Ток никакой "неосознанной тематичности" у Журки не помню. Естественно, она там не выставлена напоказ, но намёк имеется. Причём поймёт этот намёк только тот, кто сам испытывал подобное. Я потом найду цитату. Дым пишет: Хотел ли я получить порку сам - большой вопрос. Скорее, нет, чем да. Но получил-таки, и неоднократно. Никакой радости не испытывал. Вот если б я был не я, а мой отец - не мой отец... Значит, Ваш случай ещё того хлеще. Получать получали, да не то, не так и не от того. При этом и получать-то скорее не желая... Как говорится, нет справедливости в природе. Обычно "тематические" дети вообще ничего не получают и только тешат себя фантазиями. Зато у них развиваются литературные способности, так что нет худа без добра. Впрочем, сказать, что, дескать, вот "мальчик с подозрением на ранний тематизм", значит ничего толком не сказать. "Профиль" ведь тоже немаловажен. Возможно, у нас с Вами просто "буквы" разные.
Iken: Дым пишет: Ток никакой "неосознанной тематичности" у Журки не помню. Вот, нашёл этот отрывок: Журка не знал. Он этого никогда не испытывал. Бывало в раннем дошкольном детстве, что мама хлопнет слегка и отправит в угол. Но чтобы по-настоящему, ремнем, Журка и представить не мог. Он бы, наверно, сошел с ума, если бы с ним сделали такое. Даже если в какой-нибудь книге Журка натыкался на рассказ о таком жутком наказании, он мучился и старался поскорее проскочить эти страницы. И потом всегда пропускал их, если перечитывал книгу. А Горька, ничего, говорит про такое спокойно. С печалью, но вроде бы без смущения. Владислав Крапивин "Журавлёнок и молнии" Чувства Журки в точности соответствуют тем, что испытывал я в его возрасте. Потому-то я и делаю далеко идущее предположение относительно героя, а заодно и автора.
CuttySark: Крапивин вообще сложный случай. У него в каждом произведении есть намек на ТН, при этом он категорически против подобного метода воспитания. Встречается девочка-тематик (садистка), которой нравится, когда родители наказывают брата, и где-то мальчик-садист, а все остальные дети сопротивляются порке, считают ее ужасным унижением. Не знаю, почему вы считаете, что Журка тематик. Он не испытывает возбуждения, когда Горка говорит о том, что отец его порет, не спрашивает, как это бывает, хотя для тематика это нормально. Iken пишет: Трагедия в том, что как раз такие дети несчастнее всех в случае врождённого / квазиврождённого "тематизма". Пороть их не за что, никто этого и в мыслях не держит, а они — вишь ты! — "мечтают и надеются". Правда, чаще всего, желая ремня, они вместе с тем его и боятся. И своих желаний боятся, считая себя ненормальными. Всякий раз, как услышат или увидят (по радио, в кино, в книгах) что-нибудь "тематическое", испытывают мучительный стыд, распаляемый тайным интересом. Могу ошибаться, но родительская порка этим детям не нужна. И не поможет никак. По-моему, у тематиков обычно бывает влечение к своей возрастной группе и противоположному полу. Иногда к своему полу. Но чтобы к родителям? Да еще того же пола? Как мы в другой ветке обсуждали, тут слишком редкое сочетание.
Дым: CuttySark пишет: Могу ошибаться, но родительская порка этим детям не нужна Мне не была нужна, подтверждаю. Я не мог признаться, что читал или смотрел что-то, где были сцены тн, но втайне читал и смотрел, ничего не пролистывал. Я развлекался тем, что выдумывал всякие истории про порку. Никогда про себя или знакомых, всегда были вымышленные персонажи. Придумывал в деталях. Кто как стоял, куда смотрел, что говорил, включая все мозгоё8ство от родителей перед наказанием. И, видимо, настолько заколебал Вселенную своими фантазиями, что она меня швырнула на место моих вымышленных героев. Просто представьте, как однажды я стою весь такой провинившийся и выслушиваю от родителей то, что сказал бы сам в сто раз красочнее, потому что имею типа опыт. Ну и герои-то мои были - герои, и терпели молча, если за дело, и сопротивлялись, как крапивинские мальчики, если несправедливо или время пришло. А я-то ни разу не герой оказался. В общем, стыда от ремня я натерпелся бы меньше, если б тематичности во мне не было. Но такой недотрогой как был, я после этого быть перестал. А то жил, реально, как с короной на голове, одна мысль - как бы кто не попытался унизить и не заподозрил, что я могу чего-то бояться и вообще умею плакать. Ремень спеси поубавил реально. Жить, с людьми контачить, стало легче, потом очень помогло и отцу я, в некотором роде, за унижения благодарен.
Iken: CuttySark пишет: Не знаю, почему вы считаете, что Журка тематик. Он не испытывает возбуждения, когда Горка говорит о том, что отец его порет, не спрашивает, как это бывает, хотя для тематика это нормально. Видите ли, это повесть времён позднего СССР. Редакторы не дремали и могли попросту убрать то, что не соответствовало их представлениям о правильной детской литературе. Например, в раннем издании повести Николая Печерского "Серёжка Покусаев, его жизнь и страдания" упоминания о порке полностью отсутствуют, словно их вырезали "от греха подальше", но не позаботились скорректировать сюжет. Но вероятнее, тут дело в другом. Крапивину попросту не было нужно акцентировать внимание читателя на переживаниях героя, который ведь и сам себя считает, и по сути в самом деле пока ещё является вполне нормальным ребёнком. Копаться в Журкином бессознательном здесь было бы совершенно неуместно, поскольку повесть всё-таки предназначена в первую очередь для детей. Но намёк сделан, хотя поймут его и не все. Его вообще мало кто поймёт, если уж начистоту. Вообще же, испытываемый ребёнком стыд и некий трепет при встрече с "тематическими" мотивами в литературе и искусстве — это первый тревожный звонок, свидетельствующий, что в душе ребёнка есть какая-то (чаще всего первоначально неосознаваемая) "жгучая тайна". CuttySark пишет: Могу ошибаться, но родительская порка этим детям не нужна. И не поможет никак. По-моему, у тематиков обычно бывает влечение к своей возрастной группе и противоположному полу. Иногда к своему полу. Но чтобы к родителям? Да еще того же пола? Как мы в другой ветке обсуждали, тут слишком редкое сочетание. Как говорится, что японцу хорошо, русскому — смерть. Что у взрослых тематиков, что у "тематических" детей интересы и предпочтения могут значительно различаться, вплоть до "перпендикулярности". А кроме того, один и тот же ребёнок может иметь противоречивые и даже противоположные желания, либо желания, принадлежащие к одному смысловому множеству, но более ничем не связанные. Да и практическая возможность реализации любых желаний тоже играет не последнюю роль. Так что тематические игры школьников совсем не обязательно указывают на раннее пробуждение сексуальности или (сгинь, сгинь, сгинь!) гомосексуальности. Скажем, "мечтает" мальчишка об отцовской порке, а отца-то и нет. А тут вдруг "тематически озабоченный" одноклассник подворачивается. Или строгая тренерша. Так вот, "малолетнему извращенцу" особо выбирать не приходится. Остаётся "есть, что дают"...
Jury: CuttySark пишет: Он не испытывает возбуждения, когда Горка говорит о том, что отец его порет, не спрашивает, как это бывает, хотя для тематика это нормально. Нет, для тематика в таком возрасте это ненормально, что-то спрашивать. Спросит другой, нетематик, просто из праздного любопытства. А тематик промолчит и застесняется, засмущается. Он же сам понимает, что у него к этому вопросу совсем иной, особый интерес. И не дай бог кто-нибудь об этом догадается! И возбуждение тоже - в присутствии кого-нибудь, хотя бы самого лучшего друга, парализуется страхом разоблачения. Тематический интерес с трудом, но всё же уверенно отодвигается на второе место. А на первое становится - лишь бы никто ни о чём не догадался! А так хочется расспросить этого Горку о всём, до мельчайших подробностей... Это я написал из своего хорошо запомнившегося личного опыта.
Гость: Iken пишет: Вообще же, испытываемый ребёнком стыд и некий трепет при встрече с "тематическими" мотивами в литературе и искусстве — это первый тревожный звонок, свидетельствующий, что в душе ребёнка есть какая-то (чаще всего первоначально неосознаваемая) "жгучая тайна". Очень тонкое и точное замечание!!! Респект)
Огниво: Детям-тематикам нужны соответсвующие игры с другими детьми, даже не тематиками. Так они скорее поймут, к чему их влечёт. Кстати, может получиться хороший рассказ, как вы любите, Iken, без насилия, но в теме.
Iken: Jury пишет: Тематический интерес с трудом, но всё же уверенно отодвигается на второе место. А на первое становится - лишь бы никто ни о чём не догадался! А так хочется расспросить этого Горку о всём, до мельчайших подробностей... Получается, что мне в бытность мою школьником повезло и не повезло одновременно. Из трёх моих ближайших друзей не было никого, перед кем бы я именно стеснялся или боялся обнаружить свой интерес к "этому делу". Только вот ничего толком разузнать всё равно не удавалось. Правда, и характеры у моих друзей были совершенно разные и "пóрочный" опыт, по-видимому, существенно отличался. Кстати, у всех троих были отцы, с которыми я был в той или иной степени знаком, а у меня отец "принципиально" отсутствовал, а ни один "кандидат" на роль отчима надолго не задержался. Так что я, по нашим мальчишечьим понятиям, имел определённое моральное право интересоваться некоторыми подробностями жизни с отцом. И однако так ничего путного и не добился. Теперь, спустя годы, я понимаю, что дело тут было в семейных традициях, которые у всех троих были разными и которые никто не желал выставлять напоказ. Так один мой друг, большой любитель прихвастнуть и преувеличить, вечно стремившийся меня поучать как младшего (он был "зимний", а я — "осенний", так что разница в возрасте у нас составляла около девяти месяцев), "признавался по секрету", что его уж прямо так лупят, так лупят... Чуть поинтересуешься: а как именно? Тут же "общие выражения" и смена темы. Вероятнее всего, его и вовсе не пороли, а только пугали ремнём, как меня. Другого разговор на тему домашней порки тоже не особенно смущал, но от него не удавалось добиться ничего, кроме разнообразных шуточек к месту и не к месту. Должно быть, его пороли чисто символически, не придавая порке значения какой-то особо строгой меры. Третий не столько отшучивался, сколько отмалчивался или отвечал подчёркнуто лаконично и неопределённо. Тем не менее, иногда и от него можно было услышать "оговорку по Фрейду", но всегда с каким-то досадливым или саркастическим оттенком. По-видимому, его пороли довольно крепко. А мне оставалось только хлопать ушами и пытаться выудить из этих трёх, как я понимал, довольно ненадёжных, источников крупицы правды относительно того, как же всё-таки на самом деле отцы порют своих мальчишек. В итоге "общая картина" в моей голове так и осталась противоречивой и мозаичной. P.S. "Дейтерагониста" в повести Крапивина зовут Горька (уменьшительная форма от имени Горислав).
Iken: Огниво пишет: Детям-тематикам нужны соответсвующие игры с другими детьми, даже не тематиками. Так они скорее поймут, к чему их влечёт. Кстати, может получиться хороший рассказ, как вы любите, Iken, без насилия, но в теме. Пожалуй, Вы правы. Но с тематиками всё же лучше. Тогда не будет недоумения и взаимного непонимания. Кстати, один рассказ на эту тему у меня есть, но он мне не очень нравится. Во-первых, бледненький какой-то и пресный. Во-вторых, слишком далеко ушедший от реальности (хотя в основе как раз реальныйслучай). А в третьих, я там какой-то неестественно покорный и жалкий, прямо как овечка. Я было думал переделать этот опус по новым "лекалам", но потом решил, что так только хуже выйдет. Возможно, я тисну его сюда в первоначальном виде, когда допишу тот, что у меня "в работе".
CuttySark: Iken пишет: Вообще же, испытываемый ребёнком стыд и некий трепет при встрече с "тематическими" мотивами в литературе и искусстве — это первый тревожный звонок, свидетельствующий, что в душе ребёнка есть какая-то (чаще всего первоначально неосознаваемая) "жгучая тайна". Дым пишет: Я не мог признаться, что читал или смотрел что-то, где были сцены тн, но втайне читал и смотрел, ничего не пролистывал. Ну вот тематик пишет, что ничего не пролистывал? Может, тематики все разные? Iken пишет: о намёк сделан, хотя поймут его и не все. Его вообще мало кто поймёт, если уж начистоту. А может, его и не было? "Красота вашего друга такая тонкая, что ее можно и не заметить"? Мне все-таки кажется, что Журка не тематик. Не зря после порки он задумывается о самоубийстве. А вот Крапивин, как мне кажется, тематик, и такое ощущение, что он этого стыдился. Где-то попадалось такое мнение, по-моему, верное. Интересно, нашел бы он себя на этом форуме?
Дым: CuttySark пишет: Интересно, нашел бы он себя на этом форуме? Давайте не будем. Все, нет человека. И это был хороший человек.
CuttySark: Дым пишет: Давайте не будем. Все, нет человека. И это был хороший человек. Тематик он был или нет, это не умаляет его достоинств. Но если вас задевает, не будем. Я его очень люблю. Правда, хороший был человек и прекрасный писатель.
Iken: CuttySark пишет: Ну вот тематик пишет, что ничего не пролистывал? Может, тематики все разные? Но это так же ново, как белый волк и верный Казанова. (с) В том, что тематики все разные, нет ни малейших сомнений. Кстати, их поведение способно с возрастом меняться на противоположное и это ещё до того, как они вполне осознали свою инакость. В шесть лет я после маминой реплики, что, дескать, "мальчишек полагается пороть" спросил безо всякого стеснения: "Почему же тогда ты меня не порешь?" А в двенадцать, когда мама пошутила, что сделанный мной сувенирный ключ (делали на труде подарки мамам на 8 марта) больше похож на плётку, так что правильно я решил его на стенку повесить, мне стало до того стыдно и обидно, что я свою работу тут же и уничтожил. Как видите, один и тот же ребёнок, а реакции на "тематические" шуточки прямо противоположные. Между прочим, даже в детстве я не проявлял последовательности в отношении к тематическим мотивам. После порки Тома Сойера в фильме Говорухина я сидел тише воды ниже травы и пытался сделать вид, что ничего не видел. А спустя непродолжительное время, листая старые журналы ("Огоньки", "Работницы", "Крокодилы", "Здоровья"), с интересом рассматривал "тематические" шутки карикатуристов. Правда на картинку "Из-за какой-то папироски" я наткнулся раньше и случайно. Зато вот спустя года три обнаружил в "Огоньке" работу какого-то латышского художника (из "Дадзиса"), которая называлась "Переэкзаменовка" и даже не поморщился. Чудеса! Кстати, это были единственные виденные мною в детстве юмористические рисунки из солидных журналов, изображавшие непосредственно сцены порки, а не намёки на порку. CuttySark пишет: А может, его и не было? "Красота вашего друга такая тонкая, что ее можно и не заметить"? Ну так Юра Журавин — не реальный мальчик, а литературный герой, причём заметно идеализированный. Ну какой настоящий школьник мог бы оказаться столь принципиальным и стойким в деле защиты справедливости (финал повести)? Намёк-то указывает не на вымышленного Журку, а совсем на другого человека, сколь бы человек этот ни был хорош. CuttySark пишет: Мне все-таки кажется, что Журка не тематик. Не зря после порки он задумывается о самоубийстве. Мысль о самоубийстве — это результат не порки как таковой, а разочарования в отце. А вот Крапивин, как мне кажется, тематик, и такое ощущение, что он этого стыдился. Ну так латентный же! А человек прекрасный, гуманист. Естественно, его не могло не тяготить ощущение некоего внутреннего "оксюморона". Между прочим, гениальному Борисову-Мусатову приписывали латентный гомосексуализм. Доказательств как обычно никаких, поскольку это доказать и невозможно. Стали картины художника хуже от этого странного подозрения? Ни на йоту! А у Петрова-Водкина и Дейнеки — мальчишки без трусов! А у Юона — "фаллическая" ель! Ужас-ужас!!! Дым пишет: Давайте не будем. Все, нет человека. И это был хороший человек. Это был удивительный, светлый и бесконечно талантливый человек. И все сплетни про него — сор.
CuttySark: Iken пишет: Ну какой настоящий школьник мог бы оказаться столь принципиальным и стойким в деле защиты справедливости (финал повести)? У Крапивина много таких героев, и мне кажется, они не совсем литературные. Мне такой в жизни встречался. Да Крапивин и сам таких воспитывал. Iken пишет: Это был удивительный, светлый и бесконечно талантливый человек. И все сплетни про него — сор. Абсолютно согласна. Лет пять назад прочла его документальные книги, показались не менее интересными, чем художественные.
Митрил: Iken пишет: Чувства Журки в точности соответствуют тем, что испытывал я в его возрасте. Потому-то я и делаю далеко идущее предположение относительно героя, а заодно и автора. А я наоборот, лет до 12 никакой особенной реакции не проявлял. Вообще, что Журка скрытый тематик мне кажется надуманным. Стеснятся описаний порки в литературе он мог потому что имел развитую эмпатию и читать ему было неприятно читать про то как кто-то страдает. А вот про Крапивина... Не знаю. Порка у него описывается часто и главное со вкусом. С другой стороны, мало ли по каким причинам он мог это описывать? Может она для него была прозой жизни, о которой он писал просто потому что так происходило вокруг. Кстати, девочка-садистка это по-моему из "Однажды играли" - автобиографической книги. То есть типаж реальный.
CuttySark: Дым Вы считаете тематизм постыдным? Или не вполне нормальным явлением?
Iken: CuttySark пишет: У Крапивина много таких героев, и мне кажется, они не совсем литературные. Мне такой в жизни встречался. Да Крапивин и сам таких воспитывал. Ну так "абсолютно литературные" герои мало кому были бы интересны. Например, один критик назвал главного героя романа Семёна Бабаевского "Кавалер Золотой Звезды" Тутаринова "ангелочком на куличе", настолько тот показался ему "сахарным". В том-то и состоит прелесть талантливо изображённых литературных героев, что они ни в какую образцовую схему не вписываются, а следовательно, выглядят живыми и настоящими. Если же Журка в полном смысле слова списан с какого-нибудь реального мальчика — что ж... Я рад за его родителей. А ещё я рад за Вас, раз Вам посчастливилось встретить в жизни человека, точь-в-точь похожего на крапивинского героя. Митрил пишет: А я наоборот, лет до 12 никакой особенной реакции не проявлял. Что лишний раз доказыаает, что все мы разные. У всех нас неодинаковые задатки и несходные жизненные обстоятельства. Так что логичнее удивляться не малому количеству совпадений, а самому факту их наличия. Митрил пишет: Вообще, что Журка скрытый тематик мне кажется надуманным. Ладно, ладно, оставим вечный спор славян между собою. Совпадение ощущений (моих и Журкиных) имело место, но оно, конечно, ещё ничего не доказывает. Митрил пишет: Стесняться описаний порки в литературе он мог потому что имел развитую эмпатию и ему было неприятно читать про то как кто-то страдает. Так в том-то и казус, что одно не отменяет другого. Если после слышанной в детстве по радио главы из "Петра Первого" (где порют Алексашку Меншикова) я полночи спать не мог, то после "Детства Тёмы" (читала тоже Петрова и тоже поздним вечером) я целый день ходил как оглушённый. И не из-за страха, что могу однажды оказаться на месте героя Гарина-Михайловского, а как раз по причине развитой эмпатии. Митрил пишет: Порка у него описывается часто и главное со вкусом. И упоминается даже там, где её уж никак не ожидаешь встретить ("Полосатый жираф Алик"). А где нет порки, там хотя бы юная библиотекарша мальчишку отшлёпает в процессе энергичного отряхивания штанов ("Оранжевый портрет с крапинками"). Митрил пишет: С другой стороны, мало ли по каким причинам он мог это описывать? Может она для него была прозой жизни, о которой он писал просто потому что так происходило вокруг. Никакая проза жизни не вылезает из ткани повествования, как шило из мешка, с такой завидной настойчивостью. Да и не была порка даже в те времена рядовым, обыденным наказанием. Если бы дело обстояло иначе, массовая культура не изобиловала бы "тематическими" шуточками, попадавшимися везде, где только можно. Это над "привычными" пьяницами можно смеяться до бесконечности, но не над тем же, что детей повсюду лупцуют с утра до ночи. Думаю, в семидесятые даже тот, кого действительно пороли, чаще, чем раз в месяц не получал. Это в конце восьмидесятых и в лихие девяностые родители заметно распоясались. CuttySark пишет: Дым Вы считаете тематизм постыдным? Или не вполне нормальным явлением? Тот, кто так считает, здесь не находится. Хотя я, конечно, могу ошибаться.
CuttySark: Мы вроде договорились возможный тематизм Крапивина не обсуждать, потому что Дыму это было неприятно. Отсюда и вопрос. Ведь если Дым считает, что в тематизме есть что-то не совсем приличное, понятно, почему ему не хочется связывать его с именем любимого писателя. А если нет, почему бы и не обсудить это.
Iken: CuttySark пишет: Ведь если Дым считает, что в тематизме есть что-то не совсем приличное, понятно, почему ему не хочется связывать его с именем любимого писателя. А если нет, почему бы и не обсудить это. Господствующие в обществе представления о приличном и неприличном всегда находятся как бы в арьергарде потока жизни. В "Мурзилке" 1924 года узбекский мальчик в письме сетует, что его учительница велит ученикам в жару ходить в шортах (в тексте письма они названы "трусиками", как тогда выражались), а отец запрещает это, поскольку считает "позором для всей семьи". Так и с тематизмом. Он вроде бы и есть, и достаточно распространён, и уже мало кого удивляет, но... Шлейф негативных ассоциаций за этим явлением всё же тянется. Когда девушка идёт по улицам в обрезанных (чуть ли не оборванных) шортах, которые доходят ей до середины ягодиц, это, кажется, уже считается нормальным, поскольку, дескать, у моды свои законы. Интересно, а если в моду войдут исполосованные ягодицы? Видимо, тогда ревнителям устоев придётся перенести свои возмущённые обсуждения "этого бестыдства" на кухни...
CuttySark: Iken пишет: В "Мурзилке" 1924 года узбекский мальчик в письме сетует, что его учительница велит ученикам в жару ходить в шортах (в тексте письма они названы "трусиками", как тогда выражались), а отец запрещает это, поскольку считает "позором для всей семьи". Там это и сейчас считается неприлично. Менталитет меняется гораздо медленнее, чем технологии. Iken пишет: Так и с тематизмом. Он вроде бы и есть, и достаточно распространён, и уже мало кого удивляет, но... Шлейф негативных ассоциаций за этим явлением всё же тянется. Мне тоже так кажется. Тематическая аббревиатура популярна гораздо меньше, чем ЛГБТ, хотя не понимаю, почему. Мне вот все равно, к какой из букв относится мой любимый писатель, актер/актриса или композитор. Но когда тематик предубежден, это еще более странно.
Митрил: Вспомнил! Был у Крапивина один мальчишка, ставивший себя на какие-то металлические пульки, чтобы наказать. Название книги не помню, время действия 19 век, он еще кажется у тёти жил. Iken пишет: Никакая проза жизни не вылезает из ткани повествования, как шило из мешка, с такой завидной настойчивостью. Да и не была порка даже в те времена рядовым, обыденным наказанием. Если бы дело обстояло иначе, массовая культура не изобиловала бы "тематическими" шуточками, попадавшимися везде, где только можно. Это над "привычными" пьяницами можно смеяться до бесконечности, но не над тем же, что детей повсюду лупцуют с утра до ночи. Думаю, в семидесятые даже тот, кого действительно пороли, чаще, чем раз в месяц не получал. Это в конце восьмидесятых и в лихие девяностые родители заметно распоясались. В общем, действительно странно. Причем меня еще удивляет что в жизни сам Крапивин был как раз против ТН.
Дым: CuttySark пишет: Вы считаете тематизм постыдным? Или не вполне нормальным явлением? Считаю. Постыдным - скорее нет. Хотя мы же на форуме трындим, анонимно, а не знакомым и родственникам про свои чувства рассказываем почему-то. А почему? И на счет нормальности - сколько раз уже употребилось здесь слово "девиантность" даж за последние несколько дней?
CuttySark: Ну да, это отклонение от нормы, но стыдиться нечего. Разве тематики виноваты в том, что они тематики? Так уж получилось. А со знакомыми и родственниками, наверное, пристрастия в сексе не обсуждают и "нормальные".
Дым: CuttySark А у меня чего-то как-то с сексом особо не связано Девиация?
CuttySark: Тогда тем более почему не обсуждаете в кругу друзей
Iken: CuttySark пишет: Там это и сейчас считается неприлично. Менталитет меняется гораздо медленнее, чем технологии. Ох уж эта загадочная и многогранная восточная душа! Юным узбекам, стало быть, ходить в шортах неприлично, а японским мальчишкам это делать попросту полагается. До окончания начальной школы ("сёгакко", 1 - 6 классы) мальчики носят либо форменные, либо обычные шорты (в большинстве начальных школ формы нет), независимо от того, какое время года на улице. CuttySark пишет: Мне тоже так кажется. Тематическая аббревиатура популярна гораздо меньше, чем ЛГБТ, хотя не понимаю, почему. Возможно, дело в том, что тематизм рассматривается большинством как некое "извращённое дополнение" к сексу. Тезис о возможности асексуального тематизма общество принять ещё не готово. CuttySark пишет: Мне вот все равно, к какой из букв относится мой любимый писатель, актер/актриса или композитор. Мне тоже, но ведь не все таковы, как мы с Вами. Большинство пока ещё исходит из убеждения, что деятели искусств непременно должны быть во всём "нормальными", иначе, дескать, их творчество способно негативно повлиять на общество. CuttySark пишет: Но когда тематик предубежден, это еще более странно. Это смотря какой тематик. Если в нём уживаются, скажем, гуманистическое мировоззрение и интерес к садистическому аспекту Темы, ясно, что такой человек будет постоянно ощущать себя находящимся в конфликте с собственной совестью. Не отсюда ли берутся авторы, бичующие телесные наказания детей, но при этом с явным удовольствием их описывающие? Митрил пишет: В общем, действительно странно. Причем меня еще удивляет что в жизни сам Крапивин был как раз против ТН. Полагаю, дело в том, о чём я говорил выше. Заядлый курильщик вполне может быть яростным борцом с курением. Дым пишет: Считаю. Постыдным - скорее нет. Хотя мы же на форуме трындим, анонимно, а не знакомым и родственникам про свои чувства рассказываем почему-то. Есть уйма тем, которые бессмысленно обсуждать с родственниками, а порой и со знакомыми. Ибо тривиально не поймут и покрутят пальцем у виска. Многие толкинисты и анимешники скрывают свои увлечения от близких, хотя уж тут-то, казалось бы, чего стесняться? Дым пишет: И на счет нормальности - сколько раз уже употребилось здесь слово "девиантность" даж за последние несколько дней? Порой девиантность — способ существования в неблагоприятных условиях. Едва ли камбала, плавающая на боку (в то время, как ей положено — на брюхе), стыдится своей "ненормальности". CuttySark пишет: Ну да, это отклонение от нормы, но стыдиться нечего. Разве тематики виноваты в том, что они тематики? Так уж получилось. Причём никто так до сих пор и не дал внятного ответа, как именно получилось. В любом случае, "тематические" дети уж точно не виноваты в том, что их пороли либо наоборот, не пороли. Дым пишет: А у меня чего-то как-то с сексом особо не связано Девиация? По Фрейду — с "этим делом" (в скрытой, неосознаваемой форме) вообще всё связано. Кроме разве что инстинкта самосохранения. CuttySark пишет: Тогда тем более почему не обсуждаете в кругу друзей Возможно, потому что круг адекватных друзей воспринимается как "клуб анонимных алкоголиков". А бывают "друзья" и не вполне адекватные, вроде тех пчёл, которые борются против мёда.
Jury: CuttySark пишет: А со знакомыми и родственниками Со знакомыми тематичками можно заниматься делом, а не обсуждениями
CuttySark: Iken пишет: Это смотря какой тематик. Если в нём уживаются, скажем, гуманистическое мировоззрение и интерес к садистическому аспекту Темы, ясно, что такой человек будет постоянно ощущать себя находящимся в конфликте с собственной совестью. Мне кажется, у Крапивина было что-то в этом духе. Интерес к теме был, но, во-первых, он мог долго не понимать, что это означает (специальную литературу по БДСМ не публиковали), и даже испытывать к себе презрение за подобный интерес. Как гуманист, он всегда был против телесных наказаний детей, об этом он и в статьях писал, и в прозе достаточно ясно высказывался. Сцены и упоминания в каждом произведении интерес выдают, но при этом никакого смакования в описаниях нет. Он старался быть объективным и показать разные случаи с разным отношением детей. Большинство его мальчиков, мне кажется, сверхчувствительные дети с развитой эмпатией и чувством собственного достоинства, отсюда полное неприятие порки и сопротивление даже символическим наказаниям. Но есть и другие, с отношением "дело житейское", например, Яшка Воробей. Как бы то ни было, мне его в каком-то смысле жаль, потому что если бы если бы он был лет на сорок моложе, возможно, ему было бы проще разобраться в себе. Крапивин прекрасно понимал детей и умел сделать их жизнь осмысленной и интересной. Может, он не был педагогом по образованию, но по призванию точно был. Меня поражает, сколько он всего успел сделать, и насколько он был эрудирован в самых разных областях. Светлая ему память.
CuttySark: Iken пишет: Юным узбекам, стало быть, ходить в шортах неприлично, а японским мальчишкам это делать попросту полагается. Наверное, дело в том, что узбеки мусульмане. У них и было всегда все строго, а после развала Союза все стало еще хуже. Многие стараются быть больше католиками, чем папа римский. Iken пишет: Возможно, дело в том, что тематизм рассматривается большинством как некое "извращённое дополнение" к сексу. Тезис о возможности асексуального тематизма общество принять ещё не готово. А может, дело в риске, который связан с практикой БДСМ. Редко ведь обходится без телесных повреждений, а это криминал.
Дарья: Применять! Я вообще думаю, что любая провинность заслуживает удара по заднице. Я своих всегда за любое замечание, как минимум, шлепну. Дальше уже все зависит от степени поступка. Могу и Вы пороть до посинения, а могу небольшим шлепком ограничиться.
tema17: Дарья пишет: Могу и Вы пороть до посинения Жестко! Слишком! Не жалко?! Или такие оторвы, что...
Дарья: Тема, ну говорю же, все от проступка зависит! Вот за 2020й год сын и дочь ни разу не получили серьёзной порки. Шлепала рукой только.
Дым: Дарья за что шлепали?
Дарья: Дым, за разные замечания: когда свет в комнате не выключают раз за разом, по дому не помогают, тройки получают. Тут от ситуации зависит, но когда вижу, что это уже становится необходимо, зову ребенка, объясняют, что не так в его поведении и говорю немедленно повернуться к стене. В стоячем положении удобнее лупить — что рукой, что ремнем
Дым: Блин, пойду свет повыключаю
CuttySark: Дым пишет: Блин, пойду свет повыключаю А вы в коммуналке живете, как Васисуалий Лоханкин? тогда бегом!
Дым: Ну, вдруг какая тетя Даша в гости придет, мало ли. А у нас свет горит, и полы не мыты с прошлого года.
CuttySark: К стенке поставит. Будьте бдительны!
Дарья: Господа, прошу не извращать мои слова! Одно дело, когда взрослый человек сам себя обеспечивает, то это его проблемы, сколько денег на электричество у него уходит. А когда ты ребёнок, ни за что не платишь, а только получаешь, то будь добр, уважай меня. Конечно, я не разорюсь от того, что лишние 100 рублей отдам, но это принципиально! Человек должен уважать труд других и не злоупотреблять любовью близких!!!
Дым: А я подумал, Вы о природе заботитесь...
CuttySark: А я - что вы классиков любите...
мадам Ататашкина: Хочу проголосовать в опросе, но почему-то не выходит... Нажимаю на нужный вариант, в белом кружке появляется чёрная точка, а как подтвердить свой голос, не нашла. И так во всех опросах. Тут их много интересных. А я почему-то, не могу отправить свой голос. Расстроилась... Может мне кто-то помочь? Ну ладно, хоть напишу о своей семье и своё мнение. Я считаю, что мальчишек пороть и можно и нужно. Но лет с ХХХХ(удалено модератором). Не раньше! И после 13-14 лет, делать это гораздо реже и только за какую-нибудь совсем серьёзную провинность. Пороть по-моему, должен мужчина: отец или дед. но мама ребёнка должна обязательно при этом присутствовать! Хотя, в том случае, если мужа нет или он в отъезде, нахлестать сына ремешком по голой попе, вполне имеет право и мама. Но в остальных случаях - должен мужчина. Потому как, например, в подростковом возрасте, маме возможно, уже одной будет не под силу в одиночку справиться с подросшим дитём... Не все, как мой брат, не будут оказывать физического сопротивления. Есть, очень и очень бурная реакция... Это, крайне неприятная, надо признать, но всё же это необходимость! Яркий пример мой брат. Порка, помогала ему, остепениться на некоторое время... А врать, материться - он совсем перестал! Он хулиганить стал уже с пяти лет! Но первый раз, папа высек его в ХХХХ(удалено модератором). Мне было около девяти. Порки брата я очень хорошо помню. Я каждый раз присутствовала на них. Как и мама. Первую порку, они провели без меня, а далее, якобы "потребовалась моя помощь"... Мамина фраза, тихим, подчёркнуто спокойным тоном, из детства: "Ленка, подержи Владу руки и слёзки ему утирай своими ладошками." Вот именно, "слёзки" говорила, а не "слёзы". Но мне всегда в этой фразе, казалась скрытая угроза. Цепкая память детства... Сама мама, придерживала его за ноги. За щиколотки. Я ладошками, прижимала его ладошки к кровати. Чувствовала, как он их сильно напрягает после каждого удара, но особого сопротивления не было. Один раз помню, отпустила его ладошку, чтобы вытереть ему слёзы, а он перехватил мою руку и погладил, а затем заплакал ещё больше. За это он получил от папы окрик. Во время самой порки, он вообще всегда очень сильно плакал и приговаривал, причитал что-то. Но он не брыкался, не вырывался, не пытался встать. И "помогать" то там, особо было не нужно... Папа порол. Первые разы, Влад получал резиновой, тонкой трубкой отсоединённой от фонендоскопа. Отец был гипертоником и мама, мерила ему давление. Но потом, родители перешли на ремень. Не знаю как ваше мнение, но мне кажется, они вполне могли справиться и вдвоём. Неужели не могли? А меня, просто таким образом стращали. Вот и всё. Показательные порки, одним словом... Меня приглашали, "помочь наказать брата", но это была помощь "добровольно-принудительная". Один раз, я задержалась на кухне. Да, специально проверить. А все, меня ждали в комнате, которая, находилась ещё через одну комнату от кухни. Отец, так трубанул, что я оттуда услышала... Он был, гораздо строже мамы и молчаливее. Но ещё одна деталь! Иногда, когда видимо, мама считала, что брату всыпали достаточно, двумя-тремя пальцами, пихала отца в локоть и он прекращал наказание. Достаточно часто, после уже самой порки, она просила нас выйти и утешала брата сама. А иногда, я оставалась, вместе с ней... Один раз, брат лежал и плакал, плакал, мама подошла кровати, встала на колени перед ней, взяла Влада за голову и стала уговаривать успокоится. Врезалось в память! Уже до начала порки брат сникал и становился совершенно на себя не похожим. Он начинал, всхлипывать и плакать ещё до того, как ему говорили оголится и лечь. Он иногда, ложился и не снимал штанов с трусами сам, тогда это делали мама или отец. За него. На этом моменте, у нас в семье, никто не заострял внимания. Скажут, чтобы оголится, не оголился сам, его не ругали, а спускали штаны с трусами сами. Я этого не делала, но меня ещё никто и не просил, слава богу. Брату доставалось не сказать чтобы часто, но приблизительно, 1 раз в 2 месяца "влетало по попе" точно. Первые разы, брат не хотел чтобы я присутствовала, но его очень быстро поставили на место. А потом, всё как-то вошло в норму. И я, как думаю, просто привыкла, лицезреть его беззащитную, дёргающуюся, голую попу под ремнём. Но я не могу сказать, что получала морально удовольствие от этого. Необходимость... Которая, сначала, очень волновала и была неприятной, а потом, просто привыкаешь. Но один раз, брата наказали, из-за того, что он наврал мне, и тем самым сильно подставил меня перед чужими людьми. И я на него была сильно злая. Тогда я, сказала ему вроде: "Ну что, получил по заднице, брехло?" Он и родители промолчали. И во время этой порки, я единственный раз злорадствовала по-чёрному! Хотя, его несколько раз пороли, по причине провинностей передо мной. Но в тот раз, это выходило за все рамки. Меня отец не порол, но очень часто грозился это сделать. Один раз, в 11 лет, схватил меня за руку и притащил в комнату, но затем, рассвирепел ещё больше и просто вытолкал в спину обратно! Но держали меня очень строго и контролировали лет до 15-ти. Потом, уже мама, лет до 19-ти, могла отругать меня, накричать и контролировала нас вместе с братом. Когда, мне было около 17 лет, а брату, уже исполнилось 15, получается, отец не задолго до своей смерти, попал с кризом в больницу и лежал там, около недели. Влад опять провинился: бросали с другом, с балкона петарды! И у матери, когда ей сообщили да ещё и наорали на неё, сдали нервы и тогда, единственный раз, мы выпороли брата вдвоём. Я как и всегда, держала его за руки, а мама била просто неистово! За ноги брата не держал никто! Он как и всегда, превратился в испуганного, раскиселился совсем, плакал и причитал как девочка. Но, опять же сильного сопротивления не оказывал. Крутил попой наверно побольше и дрыгал ногами, но главное лежал. И тогда, я лишний раз убедилась, что когда родители пороли его вдвоём - моя "помощь" была лишней... После выписки из больницы отца, порки ещё были. Не помню сколько. Но были, а затем, умер папа и порки, просто резко прекратились. Больше мы вдвоём, его уже не пороли... Да, я считаю что, молодых парней, а тем более мальчишек, пороть можно и нужно. На счёт девочек, я не уверена. Скорее, "нет чем да". С ними можно обойтись и без порки. Это уже слишком! Вот дочу свою (а ей сейчас 4,5 года) я пороть точно не буду в будущем. Рука не поднимется! Но если, будет совсем невмоготу, муж захочет - перечить не стану. Сын, если у нас только будет, может и получит ремня от меня, если провинится. Или от мужа получит... Но я, никогда, в любом случае не приглашу свою дочку "на помощь". Созерцать голый зад, плачущего брата. Это ПЕРЕБОР!!
Egor89: Порку можно применять по необходимости, но не часто. За серьезные проступка как крайняя мера. За небольшие шалости надо применять другие методы наказания. Тот же в угол поставить. Лишить удовольствий каких-нибудь и т.д. Не согласен, что девочек нельзя вообще пороть. Они так же совершают серьезные проступки за которые необходима порка.
Alex_B: мадам Ататашкина пишет: Да, я считаю что, молодых парней, а тем более мальчишек, пороть можно и нужно Полностью согласен. Жаль меня тогда не пороли
Bella: Конечно, надо! И даже думать не о чем, ремень - это лучшая вакцина от всех детских и подростковых глупостей.
Alexey: пороть ребенка... Что они в принципе ТАКОГО могут натворить? Ничего. Дело в другом. Я как раз впервые ремня получил примерно тогда. Меня несколько раз предупредили о проступке, потом сказали, что в следующий раз никто тебя просить не станет, а получишь ремня. Согласен? Согласен. Ну и ничего, в следующий раз мне без лишних слов напомнили уговор, уложили и выпороли. А я понял, что в жизни бывают ситуации, когда нарушение правил - только твоя проблема, и никто тебя жалеть, упрашивать, обсуждать и давать ещё один шанс не будет.
Диана: Все-таки скорее да, чем нет. Ремень не должен быть неотъемлемой частью воспитания, но за некоторые поступки он абсолютно уместен. Я бы к таким отнесла воровство денег (писала в другой дискуссии кое-что на эту тему), подлость и предательство. Что до учёбы, то, конечно, пороть за плохие оценки не стоит, но вот если ребёнок совсем отбился от рук и даже не пытается учиться, то вот тут уже можно и ремня всыпать, но только не перегибать палку!
Вадим: Bella пишет: Конечно, надо! И даже думать не о чем, ремень - это лучшая вакцина от всех детских и подростковых глупостей. А вас много пороли в детстве ?
Guran: На "Московский Комсомолец (МК)" в ВК с 2016 года висит интерактивный опрос Нужно ли пороть детей? Всего проголосовало 1 376 человек Результаты на 22.02.2022: Да, иногда это бывает полезно ⋅1 011 73.47% Нет, всего можно добиться словами ⋅365 26.53% Не далеко от наших результатов в первом посте этой темы.
Митяй: Саша Новосиб пишет: Митяй, да, если правильно помню, на мне тогда были спортивные штаники, а под ними стринги. Но мама их не сдергивала Так в наше время, большинство родителей ремнём наказывают. Штаны и трусы не заставляют снимать, а сама порка носит несколько стихийный характер. В старину, порка была больше похожа на некий воспитательный ритуал и пороли по голому заду.
Саша Новосиб: Митяй, хорошо, что мы живём не в старину :)
Каширин: Митяй пишет: В старину, порка была больше похожа на некий воспитательный ритуал и пороли по голому заду. Эта, с позволения сказать, "старина" была совсем не так давно. Да и сейчас вполне имеет место быть.
Митяй: Каширин пишет: Эта, с позволения сказать, "старина" была совсем не так давно. Да и сейчас вполне имеет место быть. Да, возможно. Но только, с кем не поговоришь, говорят вроде громко: -"Меня пороли!"- А когда уточняешь: -"Что прямо по голой попе доставалось?"- -"Нет. Что за бред? Отец хватал ремень и бил куда попадёт, а я отбрыкивался!"- А одного знакомого, пороли лежащим на диване, на животе, но через джинсы. Так что если, вот такое сейчас и имеет место быть (только вместо прутьев ремешок) то в очень редких случаях. А воспоминания участников форума порой читаешь и понимаешь, что это банальная выдумка чистой воды.
Каширин: Митяй пишет: Да, возможно. Но только, с кем не поговоришь, говорят вроде громко: -"Меня пороли!"- А когда уточняешь: -"Что прямо по голой попе доставалось?"- -"Нет. Что за бред? Отец хватал ремень и бил куда попадёт, а я отбрыкивался!"- А одного знакомого, пороли лежащим на диване, на животе, но через джинсы. Ну вот в моём детстве, пришедшемся не на такую уж старину, пороли, судя по личному опыту а также общению со сверстниками, родственниками и т.д., чаще всего именно по голому заду. В наше время и в том месте, где я живу. пороть вообще не принято и незаконно, но, если уж кое-где вдруг до этого доходит и просачивается в прессу, то, выясняется, что иногда происходит и с обнажением тематического места.
Саша Новосиб: Я считаю, что если по делу, то пороть детей можно и нужно. Проблема в том, что родители не всегда справедливы. Справедливость это, конечно, то еще понятие, но все-таки есть вещи, за которые действительно не только ремня, но и скакалки не жалко (например, когда ребёнок кроет матом пожилого человека или издевается над животными), а бывают ситуации (как у меня с прогулами уроков), когда вполне можно обойтись менее строгими показаниями (на первый раз, по крайней мере)
Фунтик: Саша Новосиб - нельзя бить детей !!! Эти форумы просто для развлечения и тематических рассуждений!!!
Sakh: Саша Новосиб пишет: издевается над животными Это одна из стадий детского садизма, догадываетесь, что могло быть спусковым крючком этого процесса? Причем это не единичное внушение за особо выдающиеся косяки, а именно регулярные т.н. за обыденные шалости ...
Саша Новосиб: Полагаю, что этот спор не имеет большого смысла. Мое мнение: бить (пороть, лупить) детей абсолютно нормально, если есть на то веская причина (см. выше). Как по мне никаких особых последствий это не несёт
Sakh: Саша Новосиб пишет: особых последствий это не несёт Зависит от физического и психического состояния ... Кому-то хорошего ремня мало и он не комплексует по этому поводу, кто-то от лёгкого шлепка будет страдать ... Порка закаляет физически и психически однозначно, но далеко не каждому такая закалка по плечам ... Как крайняя степень это пресловутые спартанские мальчики, если с пелёнок до совершеннолетия ничего кроме розог не давать, то получатся стальные воины, только история умалчивает сколько на этом пути детей сломалось ...
romk98: Наверное, кому как... Лично меня ТН дисциплинировали, хоть и на время... Ну и немного защищали от опасных последствий. Тож на время!
Kris: Как оказалось, чтобы получить регистрацию, нужно не только комментировать чьи-то работы, но и высказываться на основные темы форума. Вообще, я не большой любитель проповедовать свою точку зрения, но раз надо, то выскажусь. Причём подробно. Скажу сразу, что я противник не только порки, но и любого физического насилия по отношению к детям или взрослым. Лишь государство имеет право применять его, по отношению к преступникам, но при этом я считаю, необходимо максимально гуманизировать тюремную систему. Как показывает практика, жестокое отношение к преступникам никак не способствует их исправлению, и напротив, мягкость в сочетании с реабилитационными программами и поддержкой после отбывания наказания, позволяют им вернуться к нормальной жизни. Защитники применения насилия говорят, что оно эффективно и не несёт больших последствий. Насчёт первого, я соглашусь, оно действительно эффективно и крайне удобно. Нет необходимости разговаривать с ребенком, в чём-то его убеждать, идти на компромиссы, можно просто взять ремень и отлупить. Но почему же, я против насилия? Во-первых, оно разрушает доверительные отношения между ребенком и родителями. Как можно доверять людям, которые могут тебя избить? Во-вторых, насилие подавляет и унижает человека. Мы живем не в средневековье, когда общая забитость была нормой жизни, сейчас в чести совсем другие качества. В-третьих, насилие развращает человека. Не в сексуальном смысле, а в моральном - приучая его к тому, что применять насилие нормально. Родители сильнее тебя и могут избить тебя, заставив выполнять их желания, значит ты можешь применить насилие, чтобы навязать кому-то свою волю. Или, напротив, ребенок может сломаться и стать тряпкой для вытирания ног. Причем это модель поведения может быть перенесена и во взрослую жизнь - он станет безвольным, безинициативным человек, боящимся сказать слово поперек начальства. Применение насилия может сломать жизнь не только одному человеку, но и отразиться на всем обществе. Существует устойчивая корреляция между насилием во всех сферах жизни: чем больше преступлений совершают на улице, тем больше детей бьют в семье, а они будут чаще драться в школе. Это работает во все стороны: Если в тюрьмах людей насилуют швабрами, по телевизору призывают убивать людей, говорящих на другом языке или имеющих неправильную внешность, а само население живет в нищете - было бы странно ожидать, что в семьях будут царить мир и согласие. Очень частым аргументом защиты служит следующая ссылка на личный опыт: "Меня били и ничего, вырос хорошим человеком". В первую очередь, таким людям мне хочется выразить свое сочувствие: Мне жаль, что им пришлось пройти через подобный опыт. Вживую, я в таком случае стараюсь не спорить, но для данного поста замечу следующее: 1. Можно ли утверждать, что без применения насилия, он стал бы плохим человеком? 2. Каковы его критерии хорошего человека? Для меня, например, любой человек, считающий нормальным избиение детей не будет являться хорошим. 3. Подобные утверждения легко объясняются несколькими когнитивными искажениями. Это вера в справедливый мир, когда человек убежден что любое зло происходит не просто так, а потому что жертва его заслужила. Это эффект ореола, когда хорошие делами родителей покрывают плохие(такой аргумент дети совсем уж маргиналов обычно не выдвигают). Наконец, это просто нежелание признавать свое детство кошмарным временем униженности и полного бессилия. Психологически проще объяснить, что это ты сам был во всём виноват и вообще, битьё пошло тебе на пользу. В заключении, о тех, кто и по каким причинам применяет насилие: 1) Люди с негативным детским опытом и кривыми воспитательными установками. Когда человек получает водительские права, он сдаёт экзамен, но никто не требует что-либо сдавать, чтобы воспитывать ребенка. А ведь ребенок намного сложнее машины! В результате, не умея толком общаться с ребенком, обладая кучей личных комплексов, родитель начинает применять насилие, не видя других средств. Это наиболее частая причина применения насилия. 2) Бытовые садисты. Вовсе необязательно, это будут тематики, родителю может быть приятно причинять вообще любую боль. Тут в принципе, всё понятно и без допольнительных пояснений, но замечу, что, на мой взгляд, подобных людей не так много. 3) Маргиналы - алкоголики, наркоманы, люди с психическими заболеваниями. С этими тоже всё ясно. 4) Религиозные фанатики. Для России не слишком актуально, но для ряда стран, в частности, Штатов, это существенная прослойка людей. Любая религия довольно сильно меняет приоритеты адепта, заставляя его совершенно по-другому смотреть на жизнь. Например, согласно авраамическим религиям, человек, ведя неправедную жизнь, обрекает себя на вечные мучения и напротив, ведя себя согласно правилам своей религии он получит вечное блаженство. На фоне ада, ремень представляется гораздо меньшим злом. Если крупные религии, как правило, стараются не ссориться с властями и не призывают к противозаконным действиям, то для более мелкие секты зачастую настроены к государству антагонистично и стараются предельно дистанцироваться от него. Таким образом, даже если секта и не призывает адептов избивать детей, она может препятствовать государству защитить ребенка от родителей, применяющих насилие. Теперь коротко, по известным мне религиям и их отношению к ТН: Авраамические религии - умеренно за. Буддизм - относится параллельно, фокусируясь на других вещах. Тем не менее, в монастырях насилие норма. Протестантские церкви - сильно по-разному. Есть категорически осуждающие, есть фактически предписывающие. Запрещенные в России иеговисты - против. Саентологи - применение насилия к детям норма. Теософы и прочий нью-эйдж - против. Неоязычники - умеренно за.
romk98: Ну, а я не знаю... - применять ТН, или нет. Не определился... Наверное, это оч. индивидуально и, много от чего зависит. Например, если ребенок и так идеален... - никто ж и не будет применять... И еще... полно разных ситуации и особенностей...
Skabi4evskij: если мы признаем неизбежность телесных наказаний, можно всех педагогов, семейных и детских психологов грузить в вагоны и отправлять на стройки Родины, чтобы даром не ели свой хлеб
Guran: Skabi4evskij пишет: если мы призна'ем неизбежность телесных наказаний... ...тогда придется для всех педагогов, семейных и детских психологов признать право пороть своих воспитанников и пациентов ( в том числе и взрослых)
Avocado: Kris пишет: Но почему же, я против насилия? Тема не про насилие, и не про избиение, а про телесные наказания. Kris пишет: оно разрушает доверительные отношения между ребенком и родителями Если бьют, а не наказывают. Не надо путать. При наказаниях можно и нужно сохранять доверительные отношения. Исполнение наказания - это формальность. А не злоба и избиение. Как сохранить доверительные отношения - зависит исключительно от взаимоотношений, а совершенно не от того будет ребенок выпорот или нет. Если есть доверительные отношения - то никакая порка их не разрушит. Люди сами их рушат, руганью и нежеланием понимать ребенка. Наказания тут вообще никаким боком. Наоборот, я утверждаю что наказания заменяют распространённую ругань и осуждения ребенка, а значит позволяют лучше сохранять доверительные отношения. Подобные воспитательные моменты решаются в абсолютно нейтральной форме, без криков, без эмоций. Ну накосячил, ну поймали - ничего страшного, случается и такое. В таком формате разве нельзя поговорить? Почему-то многие считают что нельзя. Услышать ребенка, не критикуя, а просто по человечески пообщаться. И объяснить что за такое вообще-то положено 25 ударов, и если бы ничего не рассказал то получил бы по полной, но войдя в положение, раз все понимаешь и так правильно рассуждаешь, то всего 10 сделаем и закроем эту тему навсегда. Пусть ребенок сам выбирает когда и где будет наказан, слушать его просьбы, там, подождать, отдохнуть, отложить на потом... Вот откуда доверие берется! Если конкретно об этом говорить. Наказание наказанием, а человеческое отношение и безусловную любовь никто не отменял! В любом деле, абсолютно. Не важно, что это за процесс, или дело, правится оно или не нравится, не в этом суть. Kris пишет: Во-вторых, насилие подавляет и унижает человека. Потому что надо не насиловать, и не унижать, а надо справедливо наказывать. И все остальное по тексту - исключительно про насилие. Это грубая подмена понятий.
Avocado: romk98 пишет: Например, если ребенок и так идеален... Идеальных детей в принципе не может быть - это мы их обучаем и воспитываем, и от нас зависит какими они станут. Если были бы идеальные дети - не существовало бы понятия "воспитание". Вопрос скорее в другом, какие воспитательные меры применяются. Кто-то наказывает жестко, а кто-то может вообще не наказывать и это тоже правильно. Как есть разные школы, есть обычные, есть мягкие, а есть жесткие "суворовские". А что правильнее? Так нельзя сказать. Разные способы, разные методы достижения целей... разные судьбы, разная культура. В этом и интересен мир, в его многообразии возможностей, в широких (безграничных) рамках творчества и воспитания. Человек - творец, который творит судьбу детей так как хочет и считает правильным. Рекомендую слушать свое сердце и поступать так как отзывается изнутри себя, а не так как кто-то сказал (какой-то учОный). Потому что наши дети это продолжение нас самих, резонируют в том же поле, и то что нам близко - оно будет более гармонично и правильно, чем что-то чуждое навязанное из вне. В этом фишка воспитания. Даже невозможно воспитать человека совершенно по другим принципам, отличным от собственных. Просто невозможно. Дети все равно будут похожими на тебя самого. По этому и относится к ним нужно так, как сам лично по собственным убеждениям считаешь правильным в данный момент времени, и не важно что другие считают иначе... Иначе будут проблемы у детей. Самый распространенный, грубый, но конкретный пример, когда ребенка заставляют вести себя совсем не так, как ведут себя родители, что может дойти до психологических отклонений. Но прежде чем воспитывать детей, надо подготовиться самому. Прочитать хотя-бы 5...10 разных книжек по воспитанию. Не для того чтобы им следовать неукоснительно, а для того чтобы расширить кругозор, познать разные варианты, найти то что откликается по душе, и избежать распространенных ошибок. Ведь это серьезная миссия, и ошибки очень-очень дорого стоят.
romk98: Avocado пишет: Идеальных детей в принципе не может быть Ну, почему?!.. Вот, если например, говорят: "Не делай так, а делай так!" - и ребенок послушно так и поступает, то по-моему он вполне идеален. Такие встречаются, правда редко. И наказание им не нужно, тем более ременное. Сам в детстве таким послушным не был, лишь на время, после родительского "объяснения". А из ровесников были... парочка таких идеальных. Мне кажется их вообще не наказывали, никак.
Димон: Порю ремнем,розгами,скакалкой сыну 7 лет дочери 9 лет и растут прекрасными и воспитанными и не обижаются. Порой сами просят выпороть но не сильно для профилактики
МистерМалой: Димон пишет: Порю ремнем,розгами,скакалкой сыну 7 лет дочери 9 лет и растут прекрасными и воспитанными и не обижаются. Порой сами просят выпороть но не сильно для профилактики Во! И я буду. По спинам кульно, розгами или тросиками витыми, так, что бы через распоротую кожу и мышцы были рёбра видны. И на цепь потом в подземном гараже. Думаю, что мои тоже буду просить ещё. Как такое не попросишь?
полная версия страницы