Форум » Разные темы про наказания и опросы участников форума. » За что можно наказывать, а за что нет? » Ответить
За что можно наказывать, а за что нет?
Alina: За какие вещи, например, оценки в школе, проделки и т. д., вы наказываете своего ребёнка/вас наказывают или наказывали, а за какие просто несправедливо по вашему мнению?
Ответов - 67, стр:
1 2 3 4 All
Вова: Наказывать дитей, не очень приятная вещь. Для того чтобы наказать нужно иметь факты, его вины, даже если это запись в дневнике. На разбор всегда уходит много времени, пока идёт разбор, ребёнок занимаетца работой, по дому, урезано время на смотр телика, гулянка на улице. Если вина доказана, приэтом подозрения откидуютца, идёт чистая вина. Доводим сже- ной доводим вину сыну, без подозрений. Следущее идёт наказание, раздеваем до гола, оставляя одну майку, остальное снимаетца. Ставим вугол на колени с горохом, наклоняя голову ложит руки на затылок. Так стоит 2 часа, спрашуя осознаность вины переодически. О сознание вины, ребёнок ведёт подругому, когда даёш шанц на исправление. Видя как ребёнок исправ- ляетца, Мы с женой подсказуем, правельность исправления. Самая большая обида для нас, когда ребёнок боитца нас, мы стали врагами для него, ребёнок начинает врать, скрывать истину. Стаясь не рассказывать про дела в школе. В воспитании не перегни палку, не уризай ребёнку, покупке вещей, игрушек. Может привести к воровству.
Вова: ошибка написано
Alina: Вопрос был: за что наказывать, а не как.
Kristina: на мой взгляд можно наказать за что угодно, в зависимости от требований родителей к своему ребенку, единственное нельзя наказывать за те проступки, которые ребенок совершил не по своей вине, например получил двойку из-за предвзятого отношения учителя, а не из-за своей лени.
Monya: За плохие оценки, непослушание, воровство.
Svetka-Bekky: Monya пишет: За плохие оценки, непослушание, воровство. Можно или нельзя? (см.вопрос)
Monya: Можно.
einars: Важен не сам поступок, а скорее отношение к нему. Исключение может бить воровство, прогул школы. За курение зависит от возроста. Дело в том, что нельзя пороть если уже знаешь что не поможет, а с курением как раз такая проблема есть. По этому за курение можно в первых классах, а не позже. За остальное, если пару раз сказал и не слушается, то надо. Вроде даже правильнее наказывать уже после первого непослушания, но я так не могу.
Nadya2550: Порют за плохие оценки, непослушание, воровство.
Горе луковое: Я в шоке. У меня ТВ-3 включено в телевизоре. Матюги сплошные. Уши режет только так. А если дети будут смотреть? Кстати фильм какой то сказочный. Но я не об этом. Я имею в виду, что как же за мат теперь наказывать, когда по телику вот так запросто ругаются. Я сначала удивился, но потом вспомнил, что на днях где то слышал опрос, как вы относитесь к тому, что теперь в кино будет мат перемат?
SS: Мат в кино уже запретили.
Горе луковое: Не знаю уже, хотел уже коммент стереть, но раз Вы ответили... Будем считать, что у меня глюки. Хотя фильм я не смотрел, а телик просто так включил.
Mily: Я телевизор не смотрю уже несколько лет, у нас он используется только для просмотра хоккея-футбола, мультиков и кино. Но, насколько я знаю, мат запретили и в кино и на телевидении. Поэтому даже представить не могу, откуда Вы услышали, да еще такой, что бы уши в трубочку. А на вопрос, как наказывать за мат, если он в телевизоре, если телевизор для ребенка является эталоном поведения, то это опять к родителям вопрос, как так вышло. В жизни вообще много вещей происходит, с которых не надо пример брать, надо учить за себя отвечать, а не смотреть на других, тогда и мат в телевизоре не страшен будет и алкаши на лавочке.
Горе луковое: Я тоже не смотрю ТВ почти..Фильмы только в основном фэнтези. А жена фанатка. Про войну, Дело было в Пенькове и т. д..Как кризис начался поехали купили панельку. Смарт ТВ - вещь классная. С вай фаем. любой фильм. Внучке мультики через инет. Я давно не интересовался, а тем временем техника ускакала как далеко. Новости все через интернет, по тв врут не верю.
Mily: Горе луковое пишет: Смарт ТВ - вещь классная. С вай фаем. любой фильм. Внучке мультики через инет. Вот мы давно этим пользуемся и не смотрим каналы с тарелки. Я бы вообще ее совсем убрала, но парни спорт смотрят и им надо непременно с проектора на большом экране, а проектор подключен к тв, через компьютер им лень каждый раз подключать, вот только из-за этого она и есть еще. И раньше дети еще Карусель смотрели, но потом там тоже какую-то чушь начали крутить, и я ее заблокировала. У нас вообще на весь дом 1 телевизор, очень многие удивляются. Ни на кухне, ни в спальне, ни Боже упаси в детских комнатах телеков нет и не будет никогда принципиально.
Шура: Сейчас все меньше и меньше люди смотрят телевизор. Студенты мои в большинстве своем говорят, что не смотрят. Когда люди снимают комнаты-квартиры, тоже отвечают, что телевизор необязательно. Одна моя дочь живет уже 6 лет без телевизора, только с радиоприемником, её приятели тоже. (Это не в России.) Так что не удивляет это уже.
Мирина: Раньше у дочек телевизор это было все! А сейчас все передачи они смотрят по планшету и он им почти не нужен.
Mily: Шура пишет: Сейчас все меньше и меньше люди смотрят телевизор. Я бы сказала, что сейчас люди стали делиться на тех, кто его не смотрит и тех, кто вообще без него жить не может. Я знаю людей, причем достаточно молодых, до 40-ка лет, кто взахлеб смотрит эти трешевые сериалы по тв, прихожу к косметологу или на маникюр (два разных салона) и на ресепшене буду обязательно сидеть несколько человек клиенток и мастеров, смотреть с открытым ртом какое-нибудь ток-шоу адово и комментировать еще, и администратор с ними.
SS: Недавно смотрю в окно, как чистят снег с соседней крыши. Надоело смотреть - беру пульт от кухонного телевизора и пытаюсь выключить окно ;-)
Mily: SS пишет: Недавно смотрю в окно, как чистят снег с соседней крыши. Надоело смотреть - беру пульт от кухонного телевизора и пытаюсь выключить окно ;-) Я один раз так тревожной кнопкой пыталась машину открыть)). Потом сообразила, звоню в охрану, они мне говорят девушка, ну Вы даете, у нас наряд выехал уже. Я говорю, ну пусть уж едут, я их чаем напою. А оператор: ну уж нет, пусть возвращаются, а Вам - штраф за ложный вызов! Сурово. Но справедливо.
юлиана: SS пишет: Мат в кино уже запретили. Мы с мужем пойдем на чертову пятницу смотреть фильм "50 оттенков серого". Дочь говорит, там постельная сцена будет 20 минут... А вы про мат)))
Ттт: За флуд на форуме
magistr: Prosto123 пишет: Нельзя наказывать, если ребёнок ПРОСТО не хочет есть! А слабо написать список за что можно ( нужно) наказывать?
Nikita-80: Prosto123 пишет: Боже, только написала о наказании за еду в другой теме, и увидела эту. Так скажу - наказание за еду - это мой персональный ад. Так нельзя. Нельзя наказывать, если ребёнок ПРОСТО не хочет есть! Потому что конфет наелся втихоря- вот и не хочет есть! Или ты готовишь паршиво, потому у тебя и не ест ничего. А список...Магистр, можно я? (тяну руку настойчиво и терпеливо): - За хамство; - За воровство; - За порчу имущества ( намеренную); - За насилие над теми, кто слабее; - За излишнее самовольство и непослушание.
Prosto123: magistr наказывать в принципе или именно пороть? Про порку не могу сказать - я своего ребёнка не наказываю телесно. Уже 17-й год идёт, ни разу не ударила ни ремнем, ни рукой. Муж однажды за ремень взялся, меня дома не было. Дочери было лет 6. Она ничего мне не сказала, а он сказал. Но не бил - просто пригрозил ремнем. Но у нас папа и без того грозный, а с ремнем в руке произвёл, видимо, настолько неизгладимое впечатление, что больше даже ни разу грозить не пришлось.
CuttySark: Nikita-80 пишет: За насилие над теми, кто слабее; Тогда придется наказать всех родителей, которые порют своих детей.
magistr: Nikita-80 пишет: А список...Магистр, можно я? (тяну руку настойчиво и терпеливо): - За хамство; Мдя. Я, со своими еженедельными порками, оказывается ангел по сравнению с другими родителями. Пороть за хамство? Разве подзатыльника недостаточно? Да и... что считать хамством? Огрызнулся? Послал? Обычно, когда меня посылают, я, тупо иду. Вопрос ведь в другом. Кто, куда и к кому придет? Ответ очевиден. Пройдет совсем немного времени и ребенок к вам же приползет. И вот тут воспитывайте. Необязательно ведь махать ремнем. Можно и словами больно бить. А еще "альтеративные наказания" существуют. Хотя их, я не очень люблю применять. Nikita-80 пишет: За воровство; Согласен тут полностью. Однако... Чтобы дети не воровали, надо чтобы у них было все. Хотя не факт, ( сам в этом убедился), что наличие хорошего велосипеда, остановит перед соблазном прокатится на видавшем виды соседском Урале. Тут уж без вариантов. Надо бить. Nikita-80 пишет: - За порчу имущества ( намеренную); Никит... Ну вот даже за намеренно разбитую чашку бить не стал бы. Тут другой вариант наказания работает. Испортил- восстанови. И стены красили... И колеса на шиномонтаж таскали... Nikita-80 пишет: - За насилие над теми, кто слабее; А за драки с теми кто сильнее? Как по мне... Самый залетный залет-это драка. Любая. Последствия непредсказуемые. Травмы, арест, неприятности в школе и пр и пр. Даже самое страшное. Поэтому сбитые холки и фингал под глазом- повод выдрать. Серьезный повод выдрать. Nikita-80 пишет: - За излишнее самовольство и непослушание. Вот ваще ни разу не повод для наказания. Пусть шишки набивают. Учатся жить. А вообще, как по мне, критерий выбора пороть или не порть должен быть один. Причинил( может причинить) проступок реальный вред самому ребенку, его здоровью или окружающим- драть как сидорову козу. А если суп есть не хочет... Дык... собака сытее будет))) Так что, Никит, я с тобой если и согласен, то только наполовину. И с моей половиной, у нас, редкая неделя без ремня обходилась. Что же было бы если за разбитые вазы, порванные штаны и дерзость драть. Prosto123 пишет: magistr наказывать в принципе или именно пороть? Ну да, я имел ввиду именно порку. За что, в принципе, вы бы наказали ребенка телесно. Я намеренно избегаю термина "девочка","мальчик",так как считаю, что девочек вообще бить нельзя. Но это мое личное мнение. Prosto123 пишет: Она ничего мне не сказала, а он сказал. Хыы)) Напомнили мне. Ульке было лет семь наверное. Как - то раз, супруга, мыла ее в душе и заметила на попе оч. специфичные отметины. Они почти сошли и видимо, дочь, уже и забыла о них. Но вот от мамы, сей факт, не скрылся. И она наехала на меня с притензией: " как ты мог"!! Я не в зуб ногой, глазами хлопаю, ничерта понять не могу... В общем... "приехали". Решили пока дочери ничего не говорить, самим все выяснить. Стали вспоминать. Оказалось что на выходных мы оставляли ее у бабушки. А вечером забирали ее уже у старшего братика. Братик, к слову, сам уже папаша двоих сорванцов. Стало более менее понятно где собака зарыта. Я, естественно, тут же позвонил сыну, выяснить отношения подробности. Тот отпираться и не думал и поведал нам, что велел Ульянке все рассказать родителям, дабы мы "приняли меры". А всыпал ей всего пяток раз " за компанию, как зачинщице". Пришлось разговаривать с дочерью. Та в отказ. Ничего не было, ничего не знаю и вообще белая и пушистая. В общем - то... спустили мы тот раз ситуацию на тормозах. Хоть проступок и был серьезным, но время ушло. Бить бы в любом случае не стали, но говорить и наказывать пришлось бы. А урок из той ситуации я извлек. Как бы не доверял я дочери, как бы не считал что она с нами откровенна, но контролировать НАДО.
CuttySark: magistr пишет: Поэтому сбитые холки и фингал под глазом- повод выдрать. Серьезный повод выдрать. А как мальчишке избежать драки? Вот если его ударили - училке жаловаться или сказать "мне папа не велит драться, я тебе по-другому отомщу"? magistr пишет: Причинил( может причинить) проступок реальный вред самому ребенку, его здоровью или окружающим Тоже спорный критерий. Откуда знать, насколько это реальный вред? Фингал - вред? Или контрольную на двойку написал - причинил себе вред? Как его определять?
Nikita-80: CuttySark пишет: Тогда придется наказать всех родителей, которые порют своих детей. Не придется. Ибо не насилие то. Ребенок должен согласиться с наказанием, принять его добровольно. magistr пишет: Да и... что считать хамством? Огрызнулся? Послал? Хамство это далеко не всегда грубость и вообще слова. Это может быть поведение. Молчание. Жесты. Реакции. И, слу, Магистр...что-то вспоминаю вот... меня из детей как-то никто никогда не посылал) Как-то средний ( а он самый непредсказуемый) сказал "отстань". Тут же одумался. Ну, по крайней мере из того, что я помню. Мне свойственно сглаживать и идеализировать прошлое. Со всеми и во всем) magistr пишет: Обычно, когда меня посылают, я, тупо иду. Вопрос ведь в другом. Кто, куда и к кому придет? А я, как правило, нет. Ибо...тогда, получается, удовлетворяю желание другого. Типа - послал, так я тебе и пошел, фигушки. Так просто не избавишься) Ну и... мириться я чаще прихожу первым. Соскучиваюсь быстро, знаешь ли)) Словами бить не очень люблю. По крайней мере тех, кто мне дорог. Может быть очень травматично. И не забывается. Через несколько лет, а припомнят, ага. Так что стараюсь взвешивать, что говорю. Сдерживаться, потому как меня нередко переклинивает. Да и опыт, знаешь ли, личный... Мой отец такое мне мог еще до недавнего времени сказать, что...не смотря на мою любовь к нему и его самопожертвование и заботу... как-то с трудом прощается. И режет до сих пор. magistr пишет: А за драки с теми кто сильнее? Как по мне... Самый залетный залет-это драка. Любая. С теми, кто сильнее или на равных - то не обидеть слабого. И... если не зачинщик? Если не избежать? Что ж делать? Удирать, чт ли?))) Надо прежде всего осмотреть ребенка, нет ли повреждений, выяснить, в чем дело и кто виноват. И наказать виновных. magistr пишет: Ну вот даже за намеренно разбитую чашку бить не стал бы. Тут другой вариант наказания работает. Испортил- восстанови. Намеренно разбитая чашка - это уже к неврологу) Магний внутримышечно и свечи ректально)) Да и что восстановишь? Если намеренная порча чужого имущества? Из вредности, мести, от нечего делать.
CuttySark: Nikita-80 пишет: Ребенок должен согласиться с наказанием, принять его добровольно. А если не согласится? Будет насилие? Nikita-80 пишет: Хамство это далеко не всегда грубость и вообще слова. Это может быть поведение. Молчание. Жесты. Реакции. Молчание - новый интересный повод для порки. Можно пороть практически в любой момент. Nikita-80 пишет: Мой отец такое мне мог еще до недавнего времени сказать, что...не смотря на мою любовь к нему и его самопожертвование и заботу... как-то с трудом прощается. И режет до сих пор. Что с трудом прощается? Слова сына? Ребенка?
magistr: Nikita-80 пишет: И, слу, Магистр...что-то вспоминаю вот... меня из детей как-то никто никогда не посылал Никит, ты забываешь, что у нас дети ооочень разные. Я, годам к четырнадцати только, приучил пальцы не облизывать.)) А когда только забрали... Им слово- они в ответ десяток и матом. Причем мат - для связки слов. А " иди ты"- удивление. Ну и что делать? Бить каждый раз. Nikita-80 пишет: С теми, кто сильнее или на равных - то не обидеть слабого. И... если не зачинщик? Если не избежать? Что ж делать? Удирать, чт ли?))) Надо прежде всего осмотреть ребенка, нет ли повреждений, выяснить, в чем дело и кто виноват. И наказать виновных. CuttySark пишет: А как мальчишке избежать драки? Вот если его ударили - училке жаловаться или сказать "мне папа не велит драться, я тебе по-другому отомщу"? А вы что, во взрослой жизни, каждый раз, когда с начальством цапнулись ( ну или на вас наехали) кулаками отношения выясняете??разве вырастить неконфликтного, позитивного человека- не цель родителя? А не иметь врагов - это плохо? Может умение разрулить ситуацию без драки- это безобразное качество? Что значит "я тебе отомщу"? Вы в ребенке культивируете желания мстить? Вообще бы надо учить не доводить до открытых конфликтов. Сглаживать острые ситуации, углы в отношених, сводить неудобные случаи к шутку и т.д. Извиняюсь, сказать хочется многое, но увы... некогда. Поэтому коротко о самом главном)
CuttySark: magistr пишет: А вы что, во взрослой жизни, каждый раз, когда с начальством цапнулись ( ну или на вас наехали) кулаками отношения выясняете? Как наезжают, так и выясняю. Словом наехали - словами отвечаю. А если начальник руки протягивает, извините, схлопочет по морде. magistr пишет: разве вырастить неконфликтного, позитивного человека- не цель родителя? Тут вы правы. Но и неконфликтный и позитивный все-таки должен уметь постоять за себя. Особенно мужчина, потому что мужчинам чаще приходится сталкиваться с физическим воздействием. Кстати, мне трудно представить, как можно с помощью порки воспитать пацифиста. magistr пишет: Может умение разрулить ситуацию без драки- это безобразное качество? Это прекрасное, но очень взрослое качество. Помните "Карлсона"? Мама говорит Малышу, что нужно все решать словами. Малыш отвечает что-то в этом роде: "Кристер сказал, что сможет меня побить, а я - что не сможет. И как такой спор было решать словами?". magistr пишет: Что значит "я тебе отомщу"? Я не культивирую. Пытаюсь представить, что все-таки делать мальчишке, которому заехали в глаз. magistr пишет: Вообще бы надо учить не доводить до открытых конфликтов. Сглаживать острые ситуации, углы в отношених, сводить неудобные случаи к шутку и т.д. Это точно. Но многое зависит от темперамента ребенка и воздействия оппонента.
Nikita-80: CuttySark пишет: Что с трудом прощается? Слова сына? Ребенка? Слова отца, не ясно что ль написал? CuttySark пишет: Как наезжают, так и выясняю. Словом наехали - словами отвечаю. А если начальник руки протягивает, извините, схлопочет по морде. Я с возрастом не всегда реагирую на слова. То есть не каждый раз отвечаю. Часто просто лень. Да и не за чем. А если ударили? Ну это в детстве, конечно. То, разумеется, уже не взираю, помнится, кто передо мной. И это было не всегда правильно. Но другого выхода не видел. Да и какой другой выход-то? И вообще, как говорят, если драки не избежать, бей первым. CuttySark , к тебе начальник руки протягивает?))) Потные и липкие?))
magistr: CuttySark пишет: А если начальник руки протягивает.... То с такой работы уходить надо и искать такую, где начальник человек адекватный. ИМХО. CuttySark пишет: Но и неконфликтный и позитивный все-таки должен уметь постоять за себя Какие - то у вас понятия... Бабские. Хочешь уметь "постоять за себя" - есть секция дзюдо. Бицепс накачать- качалки тренажерные залы, кулаки набить- повесь грушу. Но искать себе на жопу приключений, чтобы " научиться постоять за себя"- какое - то неадекватное понимание жизни. Бандитское, зковское что ли.... Ну, или как я уже сказал, бабское. Им везде романтика и рыцарство грезится. CuttySark пишет: Кстати, мне трудно представить, как можно с помощью порки воспитать пацифиста. ???? Мы за мир, но стрелять, не хуже снайпера умеем. Пацифизм каким боком к порке? А оперную певицу можно поркой воспитать? CuttySark пишет: Это прекрасное, но очень взрослое качество Ну ка, ну ка А во сколько лет ребенок становится взрослым? - Ульяна! Ты же большая! Не забирай у маленького братика игрушку.... Слышу ровно с того момента как у Ульки появились партнеры по играм, в виде младших, двоюродных братьев. Ну или так... - Сашка, повзрослей наконец, Улька умнее тебя. Хватит дурачится! А в сказке, мама Малыша, умные вещи ребенку втолковывает. Ага помню. CuttySark пишет: Это точно. Но многое зависит от темперамента ребенка и воздействия оппонента. Это зависит исключительно в большей степени от родителей. От того, что они вложили в голову своему ребенку. И одной стороне конфликта и другой. И если оба будут догадываться что за драку им влетит....
CuttySark: magistr пишет: Какие - то у вас понятия... Бабские. Мне можно :) magistr пишет: То с такой работы уходить надо и искать такую, где начальник человек адекватный. Это понятно. Но это уже потом будет. А что делать в момент, когда руки протянул? Это к тому, что и во взрослой жизни иногда приходится по морде дать. magistr пишет: Но искать себе на жопу приключений Я вовсе не это имею в виду. Я говорю, если к мальчишке лезут и намеренно развязывают драку (скажете, так не бывает?), нельзя пороть его за участие в этой драке. magistr пишет: Пацифизм каким боком к порке? Я хочу сказать, что миролюбие и умение разрешать конфликты словом, а не делом, не ремнем воспитывается. Есть определенная ирония в том, что здоровый мужик лупит маленького пацана и орет: "Я тебе покажу, как маленьких бить!". То бишь подает пример разрешения конфликта силой. magistr пишет: А во сколько лет ребенок становится взрослым? Все по-разному. Кто-то и к 30 не взрослеет. И вот этот возраст взросления мозгов, по-моему, никак и ничем не приблизишь. magistr пишет: И если оба будут догадываться что за драку им влетит.... А если только один? У нас были в классе пацаны, которые обожали всех задирать, но больше слабых, и именно бить. Конечно, с ними старались не связываться, однако иногда разойтись с ними на узкой дорожке было невозможно. Не знаю, как их воспитывали, но то ли они не боялись, что влетит, то ли им было все равно. Представьте себя на месте слабого мальчишки, который оказался у них на пути. Он слабее, и он знает, что ему-то за драку влетит. И что, он не должен сопротивляться? Потому что за синяк его будут пороть? А если мимо проходит парень посильнее, тоже должен пройти мимо - чтобы папа не выпорол за участие в драке?
Nikita-80: CuttySark пишет: Представьте себя на месте слабого мальчишки, который оказался у них на пути. Он слабее, и он знает, что ему-то за драку влетит. И что, он не должен сопротивляться? Потому что за синяк его будут пороть? А если мимо проходит парень посильнее, тоже должен пройти мимо - чтобы папа не выпорол за участие в драке? Вот и я не пойму... Наверное, должен расслабиться и постараться получить удовольствие)) И наказывать за то, что защищался или защищал слабого?? Не вижу элементарно логики. Эдак и на войне родители запретят убивать) Только лапки кверху и в плен).
magistr:
Nikita-80: Хороший ролик, Магистр!) Спасибо, повеселил) Ну тут ситуация несколько не по теме все же - малек сам чуть было не нарвался. А потом... что ж теперь со страху всем карандаши натачивать, что ли?)) Второй ролик - комедия чистой воды) Потому как чем был мелкий не занимался - не его весовая категория. Противник придавил бы весом. Да и речь была скорее о драках меж равными.
magistr: CuttySark пишет: Я говорю, если к мальчишке лезут и намеренно развязывают драку (скажете, так не бывает?) Не бывает. Дети, в большинстве своем, все же адекваты. И если пацан своим поведением, словами не провоцирует- то и его задирать вряд ли будут. А если задира и трепло, и при этом хлюпик и ябеда.... CuttySark пишет: что здоровый мужик лупит маленького пацана и орет: "Я тебе покажу, как маленьких бить!". Ну это к Никите... CuttySark пишет: Представьте себя на месте слабого мальчишки, который оказался у них на пути. Не могу представить. При дохлой конституции меня что - то никто не встречал, всегда уважали, в любом коллективе. ОПГ- в том числе)) И имя себе я головой делаю, а не кулаками. Хотя лет тридцать как и в качалки регулярно стал заглядывать. Эстетики ради. CuttySark пишет: А если мимо проходит парень посильнее, тоже должен пройти мимо - чтобы папа не выпорол за участие в драке? Две собаки дерутся- третья не лезь! Это вообще золотое правило. Разнимать драчунов- это не то же самое что лезть в драку. "Заступаться" за слабого - самая дебильная дурь переводится на русский как: если можешь - бей, ты же сильнее- тебе можно! Понятно, что не бывает правил без исключений. Бывает, прилетает... Но я, как за аксиому, принимаю условие что родители адекваты. За каждую шишку пороть не станут. Пришел парень с фингалом. Объяснить, рассказать, что пришлось разнимать драчунов им можно. Примут, поймут, даже если проверят... В общем, мне понятно, откуда у нас дети, любители показать свою удаль берутся. Родители их воспитывают такими. Родители, которые считают что бить того, кто не меньше тебя- можно. Что влезть в драку, в команду " проигрывающих" - геройство. А если тебя задирают- вообще бить не раздумывая.
CuttySark: "Ералаш" не перестает! Но по вашей логике, мальчик из второго ролика заслуживает порки. Мало подрался, еще и зачинщик.
magistr: CuttySark пишет: Мало подрался, еще и зачинщик. ЭМММ... а где там драка?? Спортзал. Татами. Спаринг. Или я что - то пропустил? А драться, в коридоре, он, кстати, и не стал. Хотя, по логике вещей, мог бы.
Nikita-80: magistr пишет: Ну это к Никите... Что ко мне? То, о чем девочка Cutty спрашивала?) magistr пишет: цитата: Представьте себя на месте слабого мальчишки, который оказался у них на пути. Не могу представить. При дохлой конституции меня что - то никто не встречал, всегда уважали, в любом коллективе. ОПГ- в том числе)) И имя себе я головой делаю, а не кулаками. Хотя лет тридцать как и в качалки регулярно стал заглядывать. Эстетики ради. Магистр... И это все о себе... "Не могу себе представить" не значит, что этого нет в жизни. А вообще я в ахуе, если честно. Или чет - то недопонял из изложенного тобой. То есть - пацан бьет девчонку или мелкаша или просто избивает или постоянно задирает равного себе, но по видимому более слабого физически или психологически, а ты типа такой в белом пальто проходишь мимо. Или тебе по мордам, а ты вторую морду подставляешь)) Ну что ж, вполне так, по-христиански)) Уж не знаю, кто и как таких умудряется воспитать? Да и если задирают и не понимают слов, сказанных раз, два, три, что перестань, мне это неприятно, то дать в табло. Разок. Беззлобно. Как более действенный метод объяснения. Почему нет? И вообще не пойму, что критичного в детских драках. Через это все проходят - и мальчишки, и девчонки.
magistr: Nikita-80 пишет: То есть - пацан бьет девчонку или мелкаша или просто избивает или постоянно задирает равного себе То его воспитал ТАКОЙ родитель , для которого драка- это нормально. Больше, совершенно ничего, это не значит. Подраться с этим ( условно назовем хулиганом) - вообще ни разу не решение проблемы. Никакой это не действенный рецепт! Разнять, да, можно. А дальше надо действовать ГОЛОВОЙ, а не кулаками. Не могу дать единого рецепта, их может быть сотня. Донести до взрослых, до полиции, снять на телефон выложить в сеть, устроить всем классом байкот, раньше разбирали на классных собраниях- тоже действенно... А вот твое "дать в табло".... Реальный случай из жизни моего двоюродного брата. Он младше меня лет на пять. Жили в одном городе, но особо не общались. Парень занимался биатлоном, неплохо учился, помогал родителям, нянчится с младшими. И в один прекрасный момент, как гром среди ясного неба, мама нам вываливает новость, что Женю могут посадить в тюрьму. За драку. Заступился за девочку. Порезал, перочинным ножом курточку другому мальчику. Жене еще нет и восемнадцати. Впереди учеба, армия, а тут такая фигня... Все в ахуе. Стали искать-подключать связи. Мой отец вышел на прокурора и дело вроде как замяли. А через год его опять поднимают и садят Женю на год. И не в детскую колонию он попадает, а во взрослую. Ибо подрос мальчик... Дальше включайте вашу фантазию ЧТО с молоденьким мальчишкой там этот год делали. НЕ суть... Суть в том, что жизнь ему сломали. В институт он так и не поступил, стал пить. Обзавелся семьей, там тоже... не дай бог. А ты, Никита. говоришь, что страшного в драках... А то и страшно, что последствия непредсказуемы! Писал я в первом посте это... От банального фингала до летального исхода- все что угодно может быть в пылу драки. Я то уж это знаю. Подрался в свое время вдоволь и стенка на стенку, и район на район. Но тогда время было другое. НЕЛЬЗЯ учить " давать сдачи". НЕЛЬЗЯ! Берегите и своих и чужих детей.
Митрил: Nikita-80 пишет: Магистр... И это все о себе... "Не могу себе представить" не значит, что этого нет в жизни. А вообще я в ахуе, если честно. Или чет - то недопонял из изложенного тобой. То есть - пацан бьет девчонку или мелкаша или просто избивает или постоянно задирает равного себе, но по видимому более слабого физически или психологически, а ты типа такой в белом пальто проходишь мимо. Или тебе по мордам, а ты вторую морду подставляешь)) Ну что ж, вполне так, по-христиански)) Уж не знаю, кто и как таких умудряется воспитать? Да и если задирают и не понимают слов, сказанных раз, два, три, что перестань, мне это неприятно, то дать в табло. Разок. Беззлобно. Как более действенный метод объяснения. Почему нет? И вообще не пойму, что критичного в детских драках. Через это все проходят - и мальчишки, и девчонки.Плюсую Мне этой чушью про то, что насилие не выход, года полтора компостирвали мозги в детстве, когда одноклассники развернули травлю. Закончилось все только тогда, когда я все-таки подрался с одним из зачинщиков. magistr пишет: Как по мне... Самый залетный залет-это драка. Любая. Последствия непредсказуемые. Травмы, арест, неприятности в школе и пр и пр. Даже самое страшное. Ну да, кабы чего не было. Очень гнилая позиция. Напомню, что когда русских резали в Чечне, нас там было не сильно меньше чем чеченцев. В некоторых районах Грозного даже больше. Вот только, начиная со школы нашим мальчишкам старательно объясняли, что драться это плохо. Что нужно решать всё словами. Что если одноклассника бьют толпой, то влезать не стоит. В общем, все как говорит Магистр: НЕЛЬЗЯ учить " давать сдачи". НЕЛЬЗЯ! Думаете, такое не может повториться уже в больших масштабах? Посмотрите сколько мигрантов в Москве или Петербурге. Такие игры в премудрых пискарей могут очень плохо закончиться.
Nikita-80: magistr пишет: То его воспитал ТАКОЙ родитель , для которого драка- это нормально. Больше, совершенно ничего, это не значит. Магистр, так мне -то плевать, кто его таким или другим воспитал или воспитывал ли вообще. Но порой, чтобы разнять, не хватает движений руками, типа как тучи развести над головой). Не, ну реально, просто иначе никак нельзя, как двинуть по зубешникам. magistr пишет: Донести до взрослых, до полиции, снять на телефон выложить в сеть, устроить всем классом байкот, раньше разбирали на классных собраниях- тоже действенно... Я тоже за это. Но- -Взрослые не всегда реагируют и иногда разводят руками со словами " А что мы может поделать?" Сплошь и рядом. - Полиция детскими задиралками ( я имею ввиду все ж детей и подростков не то чтоб злостных хулиганов) заниматься не станет. - Весь класс может совершенно не хотеть в том участвовать, потом у каждого, даже хулигана есть друзья. А потом хулиган-то он с твоей точки зрения, а не общепризнанный. - Классные собрания... Ну разобрали... А там одна мама затраханная жизнью. И что она сделает? - Соц.сеть. Это во-первых сегодняшний день, а не наше детство. Во-вторых, что изменит? То есть кого-то будут колошматить, а ты такой член с телефоном, типа корреспондент. Снимаешь и потом выкладываешь. Считай, что соучастник!! Так и припишут. Случаи бывают разные. Не дашь порой сдачи, так и сам до дома не дойдешь. Как говорят, даже на крайняк на самый : Лучше временно посидеть, чем навечно залечь". То, что порезал куртку ножом - так то холодное оружие достал. Случай с Женей более чем странный. Еще нужно разбираться, насколько оправданным было применение холодного оружия. Да и если только курточку? Не знаю тут...На каждый случай единого рецепта нет. Мы все ж говорили про драки. То есть даже про необходимость защищать себя. А не лезть первым при непонравившейся чужой мине. Конечно, нужно уметь избегать не только драки, но и конфликтов вообще. Но как не дать сдачи, если тебя ударили, намеренно? Я даже физически этого не представляю себе. Разве что девчонка или мелкий долбанул. Или дебил какой, что не отвечает за свои действия. У меня тоже был случай. Точнее у старшего сына. В их класс (шестой или седьмой) пришел нерусь, полукровок точнее, на половину азер. Нормальный такой пацан, культурный вполне, не задиристый. Так один урод его стал постоянно задирать. А тот и мелкий, и не драчливый, как ни странно. Но там родители типа интеллигенты. Задирал словами, вечно оскорблял "черножопый, хач" и прочее. Тот объяснял ему так остроумно, типа, что "хач" это вообще "крест" и так армян называют у них, а про черножопого, что, типа " ты у всех жопы рассматриваешь?" Жаловаться вроде как западло. Да и толку?? Знают, что никто им ничего не сделает. Ну этот, назовем его Иванов, словесно обессилил, и с дури со всей тому в лицо, причем кулаками, что тот и не смог сориентироваться, только прикрываться пытался, а тот продолжал избивать азерчонка. Мой подскочил (он рослый) и Иванову в табло, чтоб отвалил, да в нос так (не)удачно попал. Там кровище, в травму увезли, потом с распухшим носом ходил. Ну и? Просмотрели камеры, установили зачинщика, пострадавшего, разобрали ситуацию и более к тому не возвращались. Иванов отстал, потом его с той школы выгнали. И что? Надо было снимать на телефон, как один другого лупасит или звать на помощь? А это возле школы было и в такое время, что и взрослых рядом нет. Мне как реагировать нужно было? Ругать, что вступился? Похвалил. Потому что на месте той жертвы, мог бы быть и младший брат. Но лучше, конечно, предотвращать. Другой случай. К среднему в класс пришла новенькая девочка (четвертый класс, что ли) Посадили ее с Антохой. Какая-то не очень адекватная или они просто "не сошлись". Стала его доставать. После школы подговорила старшую сестру с ее подругой (года на два старше) и решили "проводить" Антона до дому. Ну что ж - пришел весь грязный ( дело осенью было), запинанный, со следами обуви на одежде. На вопросы объяснил, что три дуры шли и пинали его, а он не решился достойный дать отпор ( шел один в тот день, а там три девки, две из которых старшие) Жена позвонила матери одноклассницы, рассказала про ситуацию и предупредила, что жалоб принимать не станет, если завтра или послезавтра у вашей дочки будет синяк, губа разбита, портфель в луже, форма порванная и прочее. То есть - проведите беседу с дочкой. И со старшей в том числе, так как у нас тоже есть старший брат. Девчонка на следующий день лишь позлорадствовала, что Антон нажаловался, но отвалила. Потом, что самое интересное, она перешла в другую школу, и они встретились классе в восьмом в компании и очень сдружились, ходили вместе тусить и по клубам).
Митрил: Nikita-80 пишет: То, что порезал куртку ножом - так то холодное оружие достал. Случай с Женей более чем странный. Еще нужно разбираться, насколько оправданным было применение холодного оружия. Да и если только курточку? Не знаю тут...На каждый случай единого рецепта нет. Вот, кстати, от меня совет. Нож в России лучше выложите из кармана и даже не носите с собой. Если только в лес куда-то не идете. Потому что более неподходящего оружия для самообороны чем нож придумать сложно. Остановить им человека проблематично. Боли от порезов практически нет, и противник даже с десятком дырок может благополучно вас забить, после чего окочуриться прямо на месте от кровопотери. Если противник вооружен хоть чем-нибудь, нож резко теряет свою эффективность, поскольку почти не увеличивает дистанцию атаки. А для полиции применение ножа - как красная тряпка для быка.
CuttySark: magistr пишет: Дети, в большинстве своем, все же адекваты. Наверное, смотря какая школа, в каком районе. Все-таки бывает, что пацанам просто кулаки охота почесать. "Вы что-то сказали? Нет? А настоящему мужчине всегда есть, что сказать!". Бывает, что деньги вымогают, не даешь - бьют. Учителя не встревают, мама-одиночка заступиться не может. Мало ли. Если вы не можете представить себя на месте слабого, это прекрасно. Но слабые все-таки бывают, и им приходится либо отбиваться, либо подчиняться. magistr пишет: Спортзал. Татами. Спаринг. То есть если в спортзале, это уже не драка? Или с применением приемов, известных одному и не известных другому, это уже тоже не драка? magistr пишет: То его воспитал ТАКОЙ родитель , для которого драка- это нормально. Таких родителей пока немало. magistr пишет: НЕЛЬЗЯ учить " давать сдачи". НЕЛЬЗЯ! Берегите и своих и чужих детей. Согласна. Я не совсем о "давать сдачи". Я бы учила отбиваться, если тебя бьют, это разные вещи. Например, моя племянница на удар обязательно отвечала ударом, не обращая внимания на то, кто ее ударил, ровесник, маленький ребенок, мама или папа. Вот ей я говорила, что так делать нельзя, потому что в ответном ударе не было необходимости. Но ведь бывает так, что есть такая необходимость.
Гость: А я полностью согласна с Магистром. В драке разгоняется агрессия, участники могут уже и не вспомнить, за что бьются. Если некому разнять, итог может быть такой, которого никто из них не хотел и не предполагал. Неудачный удар, и один - в больнице или в могиле, а другой - в тюрьме.
Митрил: Гость пишет: А я полностью согласна с Магистром. В драке разгоняется агрессия, участники могут уже и не вспомнить, за что бьются. Если некому разнять, итог может быть такой, которого никто из них не хотел и не предполагал. Неудачный удар, и один - в больнице или в могиле, а другой - в тюрьме.О, так жить вообще опасно. Пойдет ребенок в догонялки играть, и ногу сломает. Пойдет на лыжах кататься, свернет шею. Так что самое безопасное, при таком раскладе, всучить ребенку смартфон, и никуда не выпускать гулять.
Гость: Митрил пишет: О, так жить вообще опасно. Ой-ой, какие все крутые...
Nikita-80: Гость пишет: Неудачный удар, и один - в больнице или в могиле, а другой - в тюрьме. Речь о детях, которых еще наказывают ремнем. А следовательно, они не достигли возраста уголовной ответственности. С взрослых иной спрос. Там и другие законы. Когда на тебе ответственность, дети, деньги, сотрудники и прочее, тогда да, воздержишься от желанной ответки, если в том нет особой необходимости. Но по реальной необходимости и на поражение выстрелишь.
magistr: Митрил пишет: Вот, кстати, от меня совет. Нож в России лучше выложите из кармана и даже не носите с собой. Если только в лес куда-то не идете. Не Россия... Но сути не меняет... Митрил пишет: Ну да, кабы чего не было. Очень гнилая позиция. Хм... Согласитесь, что ввязаться в драку- это не то же самое, что на автомобиле представительского класса, по грунтовке проехаться. Если во втором случае, возможно, и обойдется без последствий, то драк без этих самых последствий просто не бывает. В лучшем случае фингал и разбитая бровь. в худшем... Безнаказанно "двинуть в зубешник" , как у Никиты в посте - вряд ли получится. Скорее всего это даст обратный эффект, подольет масла в огонь. Nikita-80 пишет: - Полиция детскими задиралками ( я имею ввиду все ж детей и подростков не то чтоб злостных хулиганов) заниматься не станет. Никит, станет. Мелкие кражи, драки- это как раз в компетенции инспекторов детских комнат. и эти тетки прекрасно умеют пугать постановкой на учет и большими штрафами. Все это прекрасно работает... Но суть то не в этом... Я просто привел пяток способов борьбы с шпаной. Nikita-80 пишет: Мы все ж говорили про драки. То есть даже про необходимость защищать себя. А не лезть первым при непонравившейся чужой мине Дык он тоже, вроде как не дрался, а заступился за девочку. Опять же ... Не суть. Это пример того, как драка вот такая "защита" может искалечить жизнь. ВЫ помните хоть с чего начался разговор? Меня возмутило то, что драка с равным, или толпа на толпу, для Никиты это нормально. Главный постулат не обижать малышей. Ровесников- можно. Все согласны?? Ну ну... Я останусь при своем мнении. Надо учить детей решать проблемные и конфликтные ситуации как цивилизованные люди, а не как орангутаны. А хочется кулаки почесать- груша, ринг, татами...
CuttySark: magistr пишет: Меня возмутило то, что драка с равным, или толпа на толпу, для Никиты это нормально. Главный постулат не обижать малышей. Ровесников- можно. Никого нельзя обижать, себя тоже не стоит. Чесать кулаки никак нельзя, но если очередной орангутан решил почесать их об тебя, допускать этого нельзя. Можно даже айкидо заняться, чтобы не отвечать на насилие насилием. Так и научим детей решать проблемы мирным путем даже в драке.
Nikita-80: magistr пишет: Меня возмутило то, что драка с равным, или толпа на толпу, для Никиты это нормально. Главный постулат не обижать малышей. Ровесников- можно. Магистр, обижать кого- то не нужно) Ни малышей, ни равных. Речь о драке, если в ней возникла необходимость. О самообороне в конце концов или об ответке. Ты, кстати, ответь, как поступить пацану, если на него "наехал" и не только словесно ровесник. Бежать?? Просить - умолять о пощаде? Припугнуть жалобами? Кричать "караул"? А если ты с девушкой, и кто-то стал задирать ее, приставать и тоже не только словесно. Одолжить? Ну, и так бывает. Или смыться поскорее, кабы чего не вышло. В одиночку, естественно. А она пусть сама разбирается. Или ты увидел, что кто-то из взрослых пристал и тоже не просто словесно к твоему ребенку? Скорее звонить в полицию, ожидая, что может этот урод его и отпустит все же? Или так...ну помнет немного, ничего. А насилие над теми, кто слабее, да, осуждается и должно быть наказуемо. Потому что даже если ударил тебя более слабый и мелкий или девочка, то можно просто отмахнуться. Или для острастки поддать совсем слегка. Надо учить детей решать проблемные и конфликтные ситуации как цивилизованные люди, а не как орангутаны. А хочется кулаки почесать- груша, ринг, татами... Надо. Да не всегда получается. Ибо тогда б цивилизованные страны не устраивали б военных конфликтов в 21 веке.
Митрил: CuttySark пишет: Можно даже айкидо заняться, чтобы не отвечать на насилие насилием.Вот этого точно делать не стоит.
Nikita-80: Митрил пишет: CuttySark пишет: цитата: Можно даже айкидо заняться, чтобы не отвечать на насилие насилием. Вот этого точно делать не стоит. Чего не стоит делать? Айкидо заниматься?)) И реплику CuttySark не очень понял...Ответить приемами из практики занятий единоборством это не насилие?
CuttySark: Насколько я знаю, в айкидо используются приемы, позволяющие нападающему и защищающемуся избежать травм. Поэтому коммент Митрила не очень поняла. Как мне кажется, айкидо - идеальный вариант. И себе не позволишь причинить вред, и другим не навредишь.
Nikita-80: В самообороне, особенно в детстве и подростковом возрасте, увы... владение приемами единоборств практически не помогают. Потому что человек (ребенок) теряется психологически. Он еще незрелый, не готовый к чужим атакам и не может вовремя сориентироваться в критической ситуации.
Митрил: Nikita-80 пишет: Чего не стоит делать? Айкидо заниматься?)) Да. По крайней мере, если стоит цель научиться защищаться. Если нужна физкультура с элементами единоборств, то пожалуйста. CuttySark пишет: Насколько я знаю, в айкидо используются приемы, позволяющие нападающему и защищающемуся избежать травм. Поэтому коммент Митрила не очень поняла. Как мне кажется, айкидо - идеальный вариант. И себе не позволишь причинить вред, и другим не навредишь.В айкидо множество приемов идут через залом суставов, навредить очень даже можно. Но учитывая уровень абсолютного большинства айкидок, другим действительно навредишь вряд ли. Хуже, по-моему, только разного рода "курсы" самообороны со смертельными ударами и прочей лабудой. Nikita-80 пишет: В самообороне, особенно в детстве и подростковом возрасте, увы... владение приемами единоборств практически не помогают. Потому что человек (ребенок) теряется психологически. Он еще незрелый, не готовый к чужим атакам и не может вовремя сориентироваться в критической ситуации. Да, конечно, любой прием надо нарабатывать, нарабатывать и нарабатывать до полного автоматизма. И чем он сложнее, тем призрачные шансы на его успешное использование. С детьми я бы советовал ориентироваться на самбо/дзюдо. Там даётся хорошая ОФП, проводится много соревнований, и нет такой агрессии как в том же боксе.
magistr: Nikita-80 пишет: Ты, кстати, ответь, как поступить пацану, если на него "наехал" и не только словесно ровесник Отвечал. Много раз. Но ты не услышал того, чего хотел услышать. Поэтому не воспринял мой ответ. = Не допускать наездов. Стараться решить конфликт мирным путем. Всегда можно найти слова, чтобы остроумно осадить любого наглеца. =Оборонятся. Защищаться. Уходить от ударов. Это не то же самое что лезть в драку. =И да, если надо, любыми способами, привлекать к себе внимание. Ну если вы конечно живете в городе, где полно народа и где через каждые 150 метров обязательно кто- то в форме мелькает. Про джунгли не знаю. Nikita-80 пишет: В самообороне, особенно в детстве и подростковом возрасте, увы... владение приемами единоборств практически не помогают. Потому что человек (ребенок) теряется психологически. Он еще незрелый, не готовый к чужим атакам и не может вовремя сориентироваться в критической ситуации. Оборонятся не готов, а драться- всегда пожалуйста? Мдя... Видимо родитель такую психологическую установку дает? Митрил пишет: С детьми я бы советовал ориентироваться на самбо/дзюдо. Там даётся хорошая ОФП, проводится много соревнований, и нет такой агрессии как в том же боксе. +100+500 И главное, не слушать девочек! Они вам насоветуют... овладеть одним из самых агрессивных видов боевого искусства. Для самообороны
magistr: Никита! И я все таки не понял... Почему ты наказываешь парня если он совершил "насилие над теми кто слабее." И будешь смотреть сквозь пальцы, если твой сын совершил насилие над ровесниками. Ну или переиначу... Над теми кто не слабее...
Nikita-80: magistr пишет: Почему ты наказываешь парня если он совершил "насилие над теми кто слабее." И будешь смотреть сквозь пальцы, если твой сын совершил насилие над ровесниками. Ну или переиначу... Над теми кто не слабее... Магистр, боже, ну потому что у равного есть возможность отбиться и дать сдачи. У слабого ее нет! Нет возможности достойно ответить, понимаешь? Это как и словесно гнобить овцу безответную или же вступить в перепалку с остроязычным нахалом, что тебя обложит со всех сторон)) Да и потом я говорил не о беспричинных драках или просто приятности позадираться и поразмять кулаки, а о необходимости постоять за себе или защитить слабого. Ну вот что не понятно, и я уж не пойму...чесслово... Да, писал тут давно уж, что мне отец всыпал за то, что я в пылу гнева и обиды ударил умственно отсталую девочку, и правильно сделал (отец, конечно). Но если б я вмазал бы ее вполне здоровому брату, моему ровеснику, что стал нести пургу про мою семью, точнее про мачеху, то он бы мне лишь объяснил, чтоб старался словами защищаться от чужих слов ( ибо меня никто не ударял).
Nikita-80: magistr пишет: Почему ты наказываешь парня если он совершил "насилие над теми кто слабее." И будешь смотреть сквозь пальцы, если твой сын совершил насилие над ровесниками. И да, Магистр, ну реально покоробило это твое "насилие") Ну прям изнасиловал будто. Все ж даже детские песни отражают общепринятые постулаты, например- Вычитать и умножать, малышей не обижать (учат в школе). Малышей! А Тартилла как пела Буратино? Драться надо - так дерись! То есть, предположим, я прохожу в школе по рекреации и вдруг ощущаю, что меня кто то пнул в зад ногой. Оборачиваюсь - там первоклашка. Ну что мне делать? ( а я типа в шестом классе) Могу легкий подзатыльник отвесить. Или просто шугануть. Если выпускник, то остановлюсь, спрошу в чем дело. Конечно, махать руками тут чревато, и тут я "малыш"). А если ровесник, тоже сначала спрошу, не попутал ли чего. Мало ли - обознался или пошутить решил неудачно. А он мне - "А ты казел!" И снова удар ногой. Ну что ж, тогда ответит и за козла и за пинки. Уже получит ногой в челюсть. Но это потому что я могу постоять за себя и всегда был достаточно рослым. Был бы мелким при верзиле - ровеснике, так и подумал бы - куда дотянуться сумею и стоит ли.
magistr: Nikita-80 пишет: И да, Магистр, ну реально покоробило это твое "насилие" Дык я тебя процитировал...
Nikita-80: magistr пишет: Дык я тебя процитировал... А, ну да) Прав. Из своих уст так все слова словно песня)
magistr: Никитаааа.... Без намеков. Заставил таки заглянуть... вспомнить "про насилие.")
Nikita-80: Ух, Магистр)...
полная версия страницы