Форум » Организационные и технические особенности порки. Девайсы традиционные и не очень » Vote: Пороли ли вы (или вас) зажав голову, туловище наказываемого между колен? » Ответить
Vote: Пороли ли вы (или вас) зажав голову, туловище наказываемого между колен?
Ularus: Довольно распространен вариант наказания, когда голову или туловище в районе талии наказываемого зажимают между колен и порют по каждой половине зада попеременно. При этом провинившийся стоит нагнувшись, если маленького роста, или на четвереньках на полу, если повыше. Наказывали ли вы или вас в такой позе? Если да, то так больнее, или нет? Закрывались ли при этом руками, пытались ли вырваться или так терпели? Чем при этом пороли - ремнем или еще чем-нибудь?
Лена: Так пороли раньше одну мою подругу. Только не попеременно по половинкам попы, а пороли её большим штроким веником из березовых вичек, примерно таким, каким дворники метут улицы, только без палки. Удар таким веником охватывает сразу всю попу. Получала она от 5 до 20 ударов, и боль была просто адская.
Мутный Ян: У меня в анкете один парень написал что так получил от отца в 15 лет. Пришел под утро выпивши. Стал права качать. Не успел и опомнится как был в таком положении. Отец лупил собачим поводком не глядя куда попало. Поэтому несколько раз получил и между ягодицами и по мошонке. Про тверезвел моментально. Прав потом еще долго качать не пробовал.
Вероника: Меня так наказывали, и даже, иногда, уже после 16 лет. Если маленькой это было в порядке вещей, то , когда уже чувствуешь себя девушкой и бегаешь на свидания, это очень унизительно. Даже просто стоять в такой позе стыдно. Ремень стегает вдоль попы. Попадает и по бедрам и по ногам. Особенно больно, когда попадает между половинок, и когда конец ремня заворачивается между ног. Я всегда кричала и плакала очень сильно. Но в такой позе особенно больно, если порят пряжкой ремня. Мне так хотелось бы, чтобы я этого не знала.
Ularus: 2 Вероника. При этом голову между ног зажимали или туловище?
Вероника: Ularus! Бывало по разному. Когда была уже не ребенком, лет после 14 - 15, он как будто садился на меня и от этого голова была где-то возле пола и ноги разъезжались в стороны. Таким образо я была очень неприлично выгнута попой вверх. И удары между половинок попадали на внутреннюю часть ног. Вот такие это были унизительные наказания. Вообще,я много срама натерпелась, если бы только били, то еще терпимо было бы.
Леха: Меня папа в основном в такой позе и порол. После того, как я снимал штаны с трусами, я вставал на четвереньки посреди комнаты, а папа либо зажимал голову между ног, но в этом случае можно закрывать руками попу. Поэтому в основном зажимал туловище и таким образом на руки я опирался в пол за его ногами. В этом случае не то что закрыться, пошевелиться невозможно. Приходилось терпеть до последнего. Ноги держал сомкнутые поэтому по мошонке не попадало. А вот ногам, ляжкам очень сильно влетало. Следы всегда оставались.
володька: Меня в такой позе отец обычно порет на даче. После того как я снимаю штаны и трусы, я становлюсь на четвереньки и отец зажав туловище обрабатывает мои половинки ремнём. Когда я был поменьше, то я просто нагибался между ног отца и руками держался за его ноги.
Leonid: Меня отец порол в такой позе, когда я маленький был совсем. Но это только если я пытался вырваться или не желал повиноваться. Порол отец ремнем, попадало и по заднице и по ногам.
Лена: Знаю, какая это адская боль, по ногам... Этим меня научили не дергаться, собрать всю свою волю, и вытерпеть наказание не корчась и не ворочиясь от боли. Если я начинала дрыгать ногами, меня обязательно стеганули ремнём по ним, со всей силы, и боль была просто невыносимая. И ещё синяки потом такие на ляжках, что долго только в штанах длинных ходить можешь.
Stan: Наказывали и сам наказываю. Поза весьма толковая в плане удержания шалопая "в нужной позиции", как выше верно подметили, пригодна и для малышей, и для ребят постарше... Лет до 12-13 вполне юзабельна.
Alex710: В нашем школьно-дворовом сообществе такая порка считалась унизительной, если ты уже школьник. Так пороли малышей и тех, кому не хватало смелости выдержать наказание без сопротивления. Лично я попадал в такое положение только дважды, когда пороли пряжкой. Оба раза я уже спустил штаны, когда дед велел вставать на четвереньки. На моё возмущение: "я сам лягу", спокойно объяснял: "пряжкой лежачего нельзя - дёрнешься и попаду не туда, а так ты крепко зажат".
Alex710: Забыл добавить: своих детей так никогда не наказывал. Только в положении лёжа.
ndre: меня так мама порола до 13 лет..не знаю кто придумал эту позу.... но вырваться совершенно невозможно.... очень больно..... если матери удавалось зажать голову между ног, приходилось до конца терпеть...
Штурман: Меня отец так никогда не порол. ИМХО при такой позе реально получить меж ягодиц или по половым органам. А это уже не совсем наказание, а истязание. Или я ошибаюсь?
Alex710: ndre пишет: но вырваться совершенно невозможно.... очень больно..... если матери удавалось зажать голову между ног, приходилось до конца терпеть... Вы правы. Эта поза идеальна, когда ребёнок пытается сопротивляться или убежать. Он полностью зафиксирован. А в остальном... крайне унизительна, особенно если ребёнок уже большой и стоит на коленях попой вверх, а носом в пол...
Svetka-Bekky: Нет, ни разу. Пока маленькой была, мама меня через колено перекидывала, а потом - лёжа. Дочку свою тоже приучила: виновата - оголяй попу и ложись на живот. Alex710 пишет: Лично я попадал в такое положение только дважды, когда пороли пряжкой. Оба раза я уже спустил штаны, когда дед велел вставать на четвереньки. На моё возмущение: "я сам лягу", спокойно объяснял: "пряжкой лежачего нельзя - дёрнешься и попаду не туда, а так ты крепко зажат". А я думала, что всё о тебе знаю? А ты, оказывается, в "трусливой" позе побывал.
володька: Svetka-Bekky пишет: А я думала, что всё о тебе знаю? А ты, оказывается, в "трусливой" позе побывал. Интересно, а чем она трусливая
Alex710: володька пишет: Интересно, а чем она трусливая "В определённых кругах, к которым мы со Светкой-Бекки, когда-то были близки" эта поза считалась для малышей и трусоватых ребят, которые не могли сами лечь под порку. Хотя, конечно, детская глупость это, но что было, то и пишу. Отвечаю за Светку, потому что она сейчас в пути домой.
Дора: Когда мне попадало в такой позе, я часто жалела о обычной позе на животе. Тогда можно было положить ногу на ногу и избежать ударов по внутренним местам. И лежа все-таки легче. Особенно больно было, когда пороли скакалкой. Она заворачивалась между ног и эти удары были очень болезненными. В такой позе очень страдали места между ног и потом было больно переставлять ноги. Невольно некоторое время ходила расставляя ноги в стороны и было очень стыдно.
Svetka-Bekky: Дора пишет: Когда мне попадало в такой позе, я часто жалела о обычной позе на животе. Тогда можно было положить ногу на ногу и избежать ударов по внутренним местам. И лежа все-таки легче. Особенно больно было, когда пороли скакалкой. Она заворачивалась между ног и эти удары были очень болезненными. В такой позе очень страдали места между ног и потом было больно переставлять ноги. Невольно некоторое время ходила расставляя ноги в стороны и было очень стыдно. Я когда подросла (в первом классе была ), мама мне прямо сказала, что я уже большая и должна сознавать свои ошибки и когда она за ремнём пошла, я собрала всё своё мужество и сама оголила попку и улеглась. Поэтому между ног меня зажимать не приходилось, только прижимала к кровати между лопаток.
Nikita-80: Да,меня 2 раза:один раз папа просто отшлепал,другой раз ремнем.Я однажды младшего своего,когда сопротивлялся.
Вероника: Такое было, но только лет до 14. Папа ставил на колени, а сам становился сверху. Головой крутить было трудно. Потом не только попа, но и шея болела. В этом положении ремень бьет сверху вниз, вдоль попы. И попадает сильно тоже по ногам и между половинок. Больно и обидно. Потом, когда стала старше, наказывали в основном лежа, попой вверх. До гола меня редко раздевали. Кофточка, или майка мало мешали. Но ниже пояса заставляли раздеваться полностью. И трусы и колготки и обувь.
Юлька: Вероника, кошмар какой... Стыдно, наверное, жутко вот так стоять на коленках. Это ты типа на четвереньках, a шея зажата и вообще не повертишься никак, да? Меня так никогда не наказывали. Скажи, а ноги при этом сжимать разрешается, чтобы на ляшках синяков не оставалось?
oksana: Юлька Меня когда порют,всегда на ляжках синяков наставят.Специально для стыда.А от скакалки такие петли бордовые остаются,очень стыдно потом в коротком ходить.Ведь видно за километр что выпороли.Меня так и наказывают специально с позором.
Вероника: oksana пишет: Меня так и наказывают специально с позором. Вот это правда! Наказание само перетерпишь, а потом эти следы долго покоя не дают. Или в джинсах ходить, или ждать пока следы с ног сойдут. Уже и садишься нормально, а полосы на ногах все равно выдают. Родители этого и добивались. Чтобы мне потом стыдно было. Юлька пишет: Скажи, а ноги при этом сжимать разрешается, Юлька! Вообще, когда порят, то это всегда кошмар. Ты лучше не зацикливайся, чтобы не навлечь на себя беду. Когда такое случалось, приходилось терпеть. А что поделаешь? А ноги в этом положении у меня всегда разъезжались в стороны. Поэтому ремнем по ногам тоже попадало, особенно больно, когда по внутренней части ляжек, а особенно - между ног.
oksana: Порют вдоль попы и ремень или скакалка достает до середины ляжек.Закрываться нельзя,можно только орать и проситься.Потом рубцы наискосок заканчиваются на внутренней стороне ляжки.
Вероника: Юлька пишет: Как у тебя сейчас с мальчиками дела? Да все нормально! Не надо драматизировать. Было, конечно, больно и обидно. Родители все прекрасно понималм, и поступали так, чтобы приструнить меня и пристыдить. И это у них получалось. Они ведь видели, что я часто , после всего терла себя не сзади, а между ног. Но когда ремнем стегают вдоль, сверху вниз, то конец пемня всегда закручивается, и каждый раз по другому. Часто случайно туда попадало. Но мои родители не жалели об этом. Кстати, когда садишься, это тоже дополнительное неудобство. А после того, как переболит, больше никаких последствий. Сейчас живу, как все.
Юлька: Вероника, своих детей тоже будешь так драть? Следы, кстати, между ног долго сходят?
Вероника: Юлька пишет: своих детей тоже будешь так драть? Юлька! Вообще-то я ярый противник наказаний детей ремнем и т.д. Сама наелась этих конфеток по горло. Но то, что было, я изменить уже не могу. Пока своих детей у меня нет. Меня не тянет наказывать кого-то, тем более своих детей. Но в жизни бывает разное. Иногда, если меня кто-то рассердит, ловлю себя на мысли - "всыпать бы ему, чтоб знал!" Я не скажу, что мои родители не любят меня. Это не так. Но вот пороли же меня, как сидорову козу. И считали, что для моего же блага. Я уверена, что и твои родители наказывают тебя, считая, что это пойдет тебе на пользу. Так что не знаю, как буду вести себя со своими детьми. А насчет следов, так они у меня везде долго сходят. Просто в этом случае, еще и ходить неприятно. А вообще-то, все сходит и ничего не остается.
Kaori: Да, было такое, и не раз. Порола мама (если бы это был отец, совсем от стыда бы потерялась, наверное). Не помню, почему так получалось, почему изменилось обычное положение. Помню хорошо, как мне голову между ног зажимали. Голова тут, а попа где-то там выставлена - так стыдно было. Мне казалось, что она как бугор какой-то торчит)). И еще половинки расходились, это еще стыднее. Я все старалась ее приопустить, чтобы не так явно было. Наказывали ремнем, кажется, узким. Пекло очень сильно. А потом глянула в зеркало и увидела, что полоски от ремня не поперек шли, как обычно, а вдоль. Такого со мной еще не было Хорошо еще, что между половинками почти не попадало (мама старалась ограничиться моими полушариями))) И так было еще несколько раз.
katya: Бывало за двойки. Сейчас муж иногда так дочь наказывает.
ЛиСиЦа: katya пишет: Бывало за двойки. Сейчас муж иногда так дочь наказывает. А почему именно за двойки - именно между ног?
katya: Несколько раз за двойки так пороли, потом ложилась на диван.
ЛиСиЦа: katya пишет: Несколько раз за двойки так пороли, потом ложилась на диван. То есть - по малолетству? А потом в лежачей позе? Просто в моём детстве поза "между ног" считалась очень обидной. Для маленьких и трусов, которые не могут сами лечь под ремень.
Натали: Бывало, но редко. В раннем детстве. С любовью моих родителей к петициям, на которые я должна была отвечать, поза не самая удобная.
juliana: Ularus пишет: Довольно распространен вариант наказания, когда голову или туловище в районе талии наказываемого зажимают между колен и порют по каждой половине зада попеременно. Наказывали ли вы или вас в такой позе? Да, бывало и не раз. Ularus пишет: Если да, то так больнее, или нет? Скорее да, больнее, особенно когда ремень, а особенно розга, попадают меджу ног...Боль тогда вообще невыносимая. Ularus пишет: Закрывались ли при этом руками, пытались ли вырваться или так терпели? Да, я пыталась закрыть попу руками, хотя мне не разлешали этого делать. Вырываться я никогда не пыталась, мне это и в голову не приходило. Ularus пишет: Чем при этом пороли - ремнем или еще чем-нибудь? Чаще ремнем. Пороли и розгой и крапивой.
Василиса: juliana пишет: Да, я пыталась закрыть попу руками, хотя мне не разлешали этого делать. А по рукам получить при этом не случалось? Это гораздо больнее, чем по попе.
juliana: Василиса пишет: А по рукам получить при этом не случалось? Василиса, я получала по рукам и не раз. Но инстинкт... Хоть мне и запрещали, но руки сами закрывали мою мопу. Очень помогало, когда надо было держать юбку или платье. Но в этой позе в этом не было необходимости. Василиса пишет: Это гораздо больнее, чем по попе Василиса , больнее или нет об этом как-то во время порки не думаешь.
Ольга: Юлиана, если бы Вас пороли в детстве в другой позе, например, лежа, Вы бы меньше обижались на наказания? Если бы объясняли, за что наказывают и пороли бы уже без злости? Вы бы смогли самостоятельно лечь и вытерпеть порку? Ремнем между ног, а тем более прутом - это очень больно наверное. Сочувствую Вам.
Василиса: juliana пишет: Василиса, я получала по рукам и не раз. Но инстинкт... Хоть мне и запрещали, но руки сами закрывали мою мопу. Странный инстинкт какой-то. Я несколько раз получила по рукам, так после этого, наоборот, инстинктивно руки убирала подальше. Очень уж больно.
juliana: Ольга пишет: Юлиана, если бы Вас пороли в детстве в другой позе Ольга, меня чаще, намного чаще, пороли стоя. Ольга пишет: Если бы объясняли, за что наказывают и пороли бы уже без злости? если бы Вас пороли в детстве, лежа, Вы бы меньше обижались на наказания? Вы бы смогли самостоятельно лечь и вытерпеть порку? Ольга, я уже на этот вопрос на форуме отвечала, но не помню в какой ветке. Отвечу здесь. Если бы меня в детстве пороли так же, как и сейчас это делает мой муж...То есть я бы точно знала количество ударов, знала по какому месту будут пороть. Я была бы действительно виновата, и мне это смогли бы объяснить. Если бы порка - это прощение грехов и после меня бы просто пожалели, то... То тогда не особенно важна поза, в какой будут пороть... То, скорее всего, я смогла бы оглить попу и лечь сама для порки. Самой большой проблемой для меня во время наказаний был страх, если бы его не было, то все остальное возможно... Но это мой взгляд на эти вещи сегодня. Как бы это все было в моем дестве, я не знаю.
Ольга : Извините за может быть некорректный вопрос. Если все же наказание было неизбежно, то как бы Вам хотелось, чтобы оно происходило. Понимаю, что никто не спрашивал, но все-таки.
juliana: Ольга пишет: Извините за может быть некорректный вопрос. Если все же наказание было неизбежно, то как бы Вам хотелось, чтобы оно происходило. Понимаю, что никто не спрашивал, но все-таки. Ольга , самый простой ответ: в моем дестве был бы никак. Но если порка - неизбежность, то... 1. порка должна быть наказанием за поступок, который я совершила. И мне смогли объяснть в чем я виновата. 2. я должна знать точно, сколько и чем и куда я получу. 3. на меня не должны кричать(это самый важный пункт), даже если я пытаюсь протестовать против наказания или если я закрываю попу руками. 4. после порки меня должны простить и пожалеть( тоже очень важный пункт) и больше не вспоминать о причине порки. Вот в кратце то, что мне необходимо для того, чтобы я согласилась на порку.
lapochka: Думаю, крапивой между ног это прикольно)
Василиса: lapochka пишет: Думаю, крапивой между ног это прикольно) Очень. Попробуйте.
Ольга : А неужели так важно знать, сколько именно раз получишь? Вопрос "куда" и ставиться не должен - только по попе, остальное для меня как-то дико. На самом деле не так много условий, но они очень важны. А скажите, Вы допускаете, что при соблюдении этих условий способны наказать поркой собственного ребенка, соверши он какой-нибудь поступок из ряда вон.
Миша: Ольга вы адресовываете вопрос не в ту ветку. (Вы допускаете, что при соблюдении этих условий способны наказать поркой собственного ребенка, соверши он какой-нибудь поступок из ряда вон.) Смотря какой проступок совершон??? У родителей нервы тоже не железные.
juliana: Ольга пишет: А скажите, Вы допускаете, что при соблюдении этих условий способны наказать поркой собственного ребенка, соверши он какой-нибудь поступок из ряда вон. Ольга , нет, своих детей я не наказывала поркой, в этом не было неоходимости. Мы находили другие возможности решения проблемы.
Василиса: По вопросу темы: нет, так меня никогда не пороли.
Egor: Василиса пишет: А что по-Вашему является серьёзными проступками, которых не совершали Ваши дети? Я могу привести свои примеры: первый раз мне попало в семь лет, когда я попробовал курить травку, мозгов-то не было. Потом история стара, как мир, на спор с друзьями из супермаркета шоколадку украли, с девочкой подрался. Мне потом доходчиво объяснили, что девочек обижать нехорошо, с мальчиками сколько угодно можно драться, но не с девочками. С друзьями на скутерах устроили гонки по городу на проезжей части, насмотрелись фильмов. В 13 лет двое суток не был дома и вернулся выпившим. С братом ( сыном крёстного) прыгали с моста в реку, но там было уже не первый раз и нас предупреждали. И с ним же в 15 лет опять несколько суток дома не были и опять выпили, думали, что уже взрослые. Больше не пытались этого делать, охоту крёстный отбил быстро.
кратор: Бывало отчим занимал туловище между ног, когда сильно сопротивлялся. Ужасно. Не пошевелиться, не закрыться.
Anton4236112: Нет
володька: кратор пишет: Бывало отчим занимал туловище между ног, когда сильно сопротивлялся. Ужасно. Не пошевелиться, не закрыться А в другой позе тебе что дают закрываться?
юлиана: володька пишет: А в другой позе тебе что дают закрываться? кратор, наверно, имел в виду, что в этой позе тяжелее прикрывать попу руками.
Former boy: Первое время, меня порол отчим именно так. Зажимал голову между ног, снимал штаны и ремень гулял по моей голой попе. А потом я уже был послушным. Он клал толстое одеяло, на деревянный подлокотник кресла и я снимал штаны и ложился через него.
Мирина: Еще как ого- го. 2 раза в жизни, но Очень жестоко.
володька: Serhg-1968 пишет: Странно мне тут писали, что в такой позе взрослого ребёнка выпороть очень сложно! Кому-же здесь верить? Может быть и сложно но можно, меня тоже порят в такой позе
Max: Serhg-1968 пишет: Юличка, ты же разумная девочка, думаю, что и в юношестве ты всё понимала с полуслова, а значит наказывать тебя было не к чему! И дети и подростки отлично понимают слова, если не понимают - значит не хотят, а это уже другой вопрос. Тогда узнайте - почему. Может в этом случае вы не правы.
юлиана: Max пишет: И дети и подростки отлично понимают слова, если не понимают - значит... Max, не всегда дети понимают слова, не всегда понимают, что от них хотят. Часто они не хотят понимать, здесь я с Вами согласна. Но вот понимать с полуслова, как написал Serhg, не знаю... Мне часто это тяжело, особенно, когда на меня кричат или я понимаю, что мне сейчас влетит, я просто вхожу в ступор, тут не с полслова, ни вообще никак я не понимала родителей, а их это еще больше злило.
Лена: Мне кажется, что так обычно мальчиков порют. Никогда не слыхала, чтобы так девочек пороли.
SS: Для мальчиков это как раз опаснее.
Маг: Меня чаще наказывали в других позах, но это поза покорности и подчинения, чем она и интересна, т.е. принимая такую позу наказуемый подтверждает право наказать себя... в такой позе думаю порят тех кто уже привык регулярно получать по заднице и готов безропотно, залезть между коленок воспитателя, оттопырив попу навстречу ремню. Согласитесь, что увидев человека в такой позе с оттопыренной попой вряд ли кто удержится что бы не шлепнуть по ней?)))
SS: А я думал наоборот, что пойманного ребенка проще поставить в такую позу, чем укладывать куда-то.
terry: Маг пишет: Меня чаще наказывали в других позах, но это поза покорности и подчинения, чем она и интересна, т.е. принимая такую позу наказуемый подтверждает право наказать себя... в такой позе думаю порят тех кто уже привык регулярно получать по заднице и готов безропотно, залезть между коленок воспитателя, оттопырив попу навстречу ремню Поэтично... но в жизни так, по моему, не бывает. Я имею в виду -- невозможно соединить два в одном; то есть, или унижение, или наказание. Да и не тянется попка к ремню, -- против воли и уже инстинктивно отодвигаешься насколько возможно. Так что, лучше уж разделить боль и унижение от наказания -- сильнее действует. В моём случае, например, заставляли после порки (некоторое время спустя) просить прощения, стоя на коленях. Хотя, сказать честно, я от этого унижения не чувствовал: во-первых, мал был, во-вторых же, -- даже радовался тому, что сейчас уже точно всё закончилось и меня, наконец, оставят в покое. Ну а "воспитателю",всё это, должно быть, доставляет определённое.... гм, удовольствие. Что делать? Такова се ля ви.
louisxiv: Мня всегда так пороли - на четвереньках.
Инга: Когда совсем маленькая была. Один раз в такой позе досталось.
Наталья: Да, было несколько раз. Поза такая не уютная и откровенно унизительная. Может поэтому и наказывали так только за очень серьезные проступки и неподчинение родителям. Впроче, по нашим меркам, это весьма серьезный проступок.
luna58: Пороли в такой позе с 6 до 7 лет, если вырывалась.
Остап: Да меня пороли в такой позе. Отец зажимал мою голову между ног спускал штаны и порол ремнем по голому заду. Я считаю это самая удобная поза для порки как мальчиков так и девочек. Папа также порол сестру. Зажав голову девочки менжду ног задирал юбку спускал трусики и хлестал ремнем по голому заду равномерно то по одной то по другой половинке зада. Зад постепенно краснел Мы ревели просили прощения виляли голым задом чувствовали сильную жгучую боль от ударов ремня.Каждый удар сопровождался словесным внушением. Эффект 100% мы только благодарны отцу за своевременную порку. Никаких кровавых рубцов криков до хрипоты ударов по ногам спине копчику половым органам раздевания догола стояния на горохе стыда не было. Порол только папа только ремнем только по голому заду. Пороть должен только отец как мальчиков так и девочек. Меня и сестру папа порол наедине без посторонних даже мамы не было
Пашка: Один раз в таком виде наказали. Больно было жуть ((( Хорошо, что только один раз, обычно просто ложился кверху задницей.
JD: Такую порку видел. Подробно опишу - как было... Итак.. Дело в моей бабушке (давно покойной). Она воспитывала меня (за что я не устаю, теперь мысленно, постоянно ее благодарить). Не подумайте ничего дурного- ни разу не подняла на меня руки, но в целях воспитания часто описывала сцены наказания ее и ее сестры, и ее брата их отцом. Там была и порка, и колени на горох. Причем порка с зажатой между колен головой и непременно ремнем по голым ягодицам. Сначала эти рассказы меня пугали. Со временем я живописал их в своих мыслях и начал испытывать страстное волнение при всяком упоминании о таких сценах. Никакого зверства и т.п. Все как в кино, не со мной- я просто наблюдатель. И вот однажды бабушка повезла меня на отдых в Ленинград к своей сестре (участнице детских рассказов). Та жила в огромной коммуналке рядом с Невским проспектом. Это был 1979 год. Ну Эрмитаж, Гатчина и т.д. В этой квартире жило еще три семьи. В одной из них была девочка Яна. По моему только закончившая 8-й или 7-й класс. Очень, как я теперь вспоминаю секси. Но не секси теперь, а тогда по советским меркам... Две косицы или хвост, платье школьное пристойно укороченное до мини, фартук, гольфы там, если помните? Волос русый, густой и... как у Ваших персонажей курносый носик и веснушки (они с ума сводили своей прелестью- потом не встречал похожего или так казалось...?). Фигура ладная такая, зад мускулистый и немного выпяченный, только вот грудь не особо еще развилась ( не подумайте, что фантазию включаю).Семья приличная такая у нее, но очень строгий отец. И вот однажды пришел я с бабушками своими (бабули и сестра ее) из музея в вечеру, а тут на кухне голоса такие громкие. Ну тетка моя с юмором так туда вошла и спрашивает сходу, что мол за шум. Я с бабушкой за ней входим, а там Яна перед отцом стоит, а он ей ухо выкрутил и громко, но не орет высказывает за что-то серьезное в школе. Нас увидел и извинившись, спокойно так, за шум, ее за локоть взял и с кухни вывел. И тут тетка моя бабуле подмигивает и говорит:"Жень, а Андрейка наш парень то послушный дома? Или только у меня в гостях такой милый?". Баба в ответ на полном серьезе- да отличный парень растет (не соврала- я действительно редко шкодил). И тут тетка меня нокаутировала: "А вот Янку сейчас отец пороть будет". Просто так вот без перехода. Я весь испариной покрылся, а бабуля с теткой уже на другую тему переключились, чай поставили и тетя говорит, что пойдем мол в мои комнаты, а то неловко будет. А тут я услышал Янкины крики и визг истошный. Бабушка меня за руку и ппоторапливает к комнатам, но через общий коридор. И вот когда мы мимо Яненых дверей проходили одна из створок открытой оказалась и я увидел картину, которая за почти 36 лет из памяти не стерлась: Яна стоит на четвереньках между отцовских коленей (бока он ей крепко сжал)платье школьное задрано, трусы спущены до середины ляжек, туфли рядом валяются. А он сложенным в двое ремнем лупит ее по заду. Зад как раз ко двери был повернут в пол оборота- весь пунцовый. Я чуть сознание не потерял. И основными деталями в голову врезались задница ее,трусы в горох спущенные, веснушки, туфельки и ГАЛСТУК ПИОНЕРСКИЙ (яркий такой, КРАСНЫЙ). Потом у меня даже температура поднялась от эмоций. Бабушка к отцу Яны ходила и просила до нашего отъезда больше дочь не воспитывать
Горе луковое: JD интересный у Вас коммент получился, прям как рассказ получился.
JD: Горе луковое, спасибо . Но это быль.. Тогда я позволю себе ещё добавить описание их внешности: папа девочки был авиатехником и служил на аэродроме в Сиверской. Довольно взрослый, более 50 лет (Яна-поздний ребенок), высокий и худощавый. Волосы короткие, очки в роговой оправе. Лицо очень правильное (советское, если вы понимаете), строгое такое, не улыбчивое. И у него были большие, крепкие руки. В смысле ладони. Помню, что он при каждой встрече жал мне руку (совершенно серьезно, как взрослому) и я чувствовал силу. Бабушка и тетка - полноватые, но вполне демократичные в одежде и жизни (тетка вообще блокадница-жизнелюбие через край)-махнуть коньячка любили на кухне. Одевались как все женщины в возрасте того времени юбки там, кофты на пуговках, на улице беретки... Да, и украшений они не носили почти совсем, только у тетки кольцо было (оно в палец врезалось). По поводу Яны: когда я проходил мимо их комнат, то бабушка меня ускорила, взяв руками за плечи и чуть повернув в сторону (одно дело рассказами пугать, другое страх за мою психику- любила страшно и берегла от всего), но я четко увидел повернутое к двери Янино лицо, рот в крике, она в талии так крутилась немного, по этому и попу видно было отлично... Не знаю как и описать еще. Я же перемещался и видел перспективу. Секунды три, а то и меньше. Но у детей память то мгновенная. Вот и отпечаталось. Из конкретных воспоминаний о ней еще скажу, что она сумку спортивную носила, не портфель. Белье ее отметил белое в горошек или цветок (пестрое в общем). Да, и гольфы у нее сбились. Платье школьное- коричневое. А после школы она по разному одевалась, красиво (родители зарабатывали хорошо). Я с ней болтал иногда, но смущался жутко (особенно после этого случая). Челка у неё густая была... Она понимала, что смущает и ей это нравилось, но не перегибала…
Горе луковое: Блин, Jd чего то не получается с телефона процитировать последнее Ваше предложение. Некоторые женщины пишут здесь, что очень стыдно заголять интимные места при посторонних.Однако Вас она судя по всему не стеснялась, а вроде как наоборот использовала порку в своих интересах по отношению к Вам. Очевидно Вы ей нравились.
Горе луковое: И ещё, осталось непонятно. У Вас аж температура поднялась. Из-за того, что Вам было жалко именно Яну? Или из-за Вашего отрицательного отношения к порке в принципе. Я почему спрашиваю, потому что без ответа на этот вопрос нельзя понять и многое остальное. А только сухой пересказ событий.
Шура: Я вот что не очень понимаю. Ногами что зажато в такой позе - шея, или талия? Вы так много увидели - и лицо, и попу, и все было повернуто к двери. Если талия зажата, то как вертеть ею? И еще я помню из советских времен, что школьную форму полагалось беречь и сразу переодеваться после прихода домой. А тут девочка на полу коленками, и зажата между колен отца - форма и помнется и испачается ведь! Как неаккуратно! А мама у Яны была?
Mily: Шура, ты прямо Штирле Шура пишет: Вы так много увидели - и лицо, и попу, и все было повернуто к двери. Прямо цирк Дю Солей какой-то. Представила, аж не по себе стало
louisxiv: Меня всегда так порол отец. Снимаешь штаны, трусы. На четвереньки. Руки согнуты в локтях. Зажимал отец в талии всегда, чтобы перед ним только попа и ноги. В такой позе попа выше всего и руками не закроешься. Думаю, так больнее, чем лежа, порка. Особенно если скакалка, как у меня. Отец складывал в 2 раза, наматывал на руку, оставляя свободную петлю. И вот эта петля очень больно секла, когда попадало там, где попа в ноги переходит. И когда между половинок попадало. Если удавалось - прижимал попу к полу, сжимал ягодицы. Чтобы по болючим местам меньше секли. Но во время порки уже вскоре не думаешь ни о чем, кроме боли. Только визг и ногами по полу елозить. Да подпрыгивать, если очень больно прилетит. И еще плохо, что поза стыдная. Тут вот писали, что так мальчиков порют в основном, мол, им стыдиться меньше. Не так! В такой позе и спереди, и сзади все видно. И ноги вряд ли кто думает вместе держать. Ноги сами пляшут, когда зад добротно секут. Батя руки не жалел - лупил всегда, пока не устанет. У меня потом багрово-синие полоски были и вокруг краснота по всей попе. И локти-коленки часто стираешь, когда елозишь по полу.
Ттт: меня так никогда не пороли, но однажды один парень из нашей компании, старше меня, показал как это делается. Конечно, он меня не порол, просто зажал мою шею между своих ног, и я понял, что вырваться действительно невозможно, ты становишься беспомощным.
kast_new: Про свой опыт не могу сказать - не было, сам несколько раз применял такую позу, уже в действительно наказательной порке, девицу тогда проучить требовалось, а обычно, тематически - лежа
kast_new: По техническим подробностям добавлю - зажимал ногами голову, девушка высокая, почти в с меня, колени немного подгибала, но стояла, стагал поперек, по диагонали получалось, старался только по попе попадать, несколько раз на колени падала, но вставала сама, странно, что такая популярная у нас поза практически не принята на иностранных спнкинг-ресурсах
Ярик: Никогда.
саня: Порют периодически, но поза очень неудобная, зато невырвешься
КитКат: Да. Частенько батя заставлял вставать на четвереньки. Зажимал коленями тулувище и хлестал жопу ремнем. В такой позе не вырваться, не закрыться. Стоишь в одном положении и тупо орешь от боли.
Пашка: В последний раз так наказали. Специально. Чтобы прочувствовал. Конечно, было больнее, чем обычно. И дошло сразу.
Yejik: Никогда такого не было.
Митрил: Довольно стыдная поза конечно. Зато ребенок зафиксирован на случай сильной порки.
burov: Современные диваны не приспособлены к привязыванию, точно. Но кровати то почему не приспособлены? В чем проблема завести скамью, если даже ее в доме в данный момент нема? И насчет "головой между ног" - чем не удобно? Кому?
Митрил: Если пороть лежа можно придерживать рукой. Если этого не хватает, можно посатвить на четвереньки и зажать корпус ногами, тут будет и позорная поза, и более сильная порка из-за напряжения мышц, и достаточно надежная фиксация.
Пашка: А зажимать можно не только головой между ног, но и посередине. Так и ближе к заднице, и фиксация надежная, и стыдная поза.
Митрил: Да так наверное даже лучше будет. Еще можно просто наклонить зажать голову между ног но это больше для маленьких.
Света1708: Larissa пишет: А вот без крика никак, особенно при строгой порке, это ведь твоя "больная тема". Тоже вроде где-то писала, что мы жили тогда в блочном доме а через этаж жил одноклассник. Было бы страшно стыдно смотреть ему в глаза. Особенно в после 13 лет. А вот как я изворачиваюсь от не видел )
burov: А е6сли бы одноклассник видел, как изворачиваетесь? Может он бы посочувствовал?
Пашка: А Вас когда пороли, просто клали? Не зажимали между ног?
chikalo: Пашка пишет: А Вас когда пороли, просто клали? Не зажимали между ног? Нет такого не было. Я этот способ видел в каком то советском сериале про деревенскую жизнь времён коллективизации. Там папаша зажал сына между ног и выпорол за то что он стал пионером по моему. Я ещё подумал тогда слава богу меня так не наказывают.
Yejik: Интересно в такой позе удары прилетают не поперек а вдоль ягодиц? То есть параллельно ногам? То есть может пропасть между ягодиц.
Митрил: Yejik пишет: То есть может пропасть между ягодицЛегко может. Модно даже намеренно туда целить.
Yejik: Хм. То есть если это скакалка или нечто тонкое и им попали между ягодиц то в итоге кончик скакалки может пропасть по яйцами.
Митрил: Аккуратно бить надо. Один из форумчан louisxisрассказывал что его так в детсве наказывали. Вообще же главное преимущество такой позы наджежная фиксация когда тело зажимается между ног.
Митрил: Кость вы не сломаете, во-первых на четвереньках удобно пороть чем-то гибким - скакалкой или ремнём, а повреждения от них будут поверхностными. Во-вторых, при таком положении копчик будет защищён, так можно даже тростью пороть. Хотя, безусловно, это жестоко, никого не призывают так наказывать.
Yejik: Скакалкой имхо что угодно сломать можно. Особенно если мальчику между ног попасть.
Сашка: Во втором классе я уже получше познакомился с ребятами из класса. И при обсуждениях заходила речь о порке. Большинство пороли ремнем. Я спрашивал, в какой позе порят, как родителям удается удерживать. Все знакомые отвечали, что всегда зажимают голову между колен и бьют ремнем по голому заду. Задница конечно вертится, но положенное получает всегда. У одного парня Мишки был очень злой отчим осетин. Порол его нещадно. Как-то ему учительница хотела поставить двойку. Мишка прямо в классе заплакал и со слезами умолял учительницу не ставить двойку. Сказал при всем классе, что его будут дома бить ремнем. Учительница сжалилась и поставила тройку с минусом. Видать очень сильно пороли парня, раз он при всех плакал и про порку рассказал. В классе был еще мальчик Леша. Он был двоечник. Отец его был бывший уголовник и пьяница. Порол его ремнем. Как-то раз учительница решила сходить к ним домой и поговорить о неуспеваемости. Попросила меня проводить ее и показать, где он живет. Сам Лешка не показывал, боялся. После уроков я показал его дом. Потом я пошел гулять и совсем забыл о том случае. Тут подходит пацан, который жил на улице рядом с Лешей и говорит, что Лешку отец порет. Пойдем, говорит, послушаешь. Я пошел. Окно было открыто, завешено тюлем. Были слышны непрерывные крики, переходящие в хрип и удары ремня. Мы постояли и послушали. Минут 5 стояли, потом крики стихли и удары тоже. Соседу еще было нужно время, чтобы самому послушать, потом до меня дойти домов через 20. Так-что долго Лешку пороли. Сосед рассказывал, что Лешка проболтался, как его порят. Сказано было так: "Отец привязывает его к ножкам стола и порет ремнем". Как именно привязывал, я не знаю.
Сталкер: Меня отец зажимал между ног. Туловище зажимал. Очень унизительно. Чувствуешь беспомощность, невозможность хоть как то влиять на ситуацию. И еще страшно, что с тобой будут делать все что хотят. И пороть так долго, как отцу этого хочется.
Vadim: Сталкер пишет: Меня отец зажимал между ног. я сам лежал
саня: мы тоже с братом сами лежали, правда отец иногда рукой придерживал. Но поза зависит не от того кого наказывают, а от того кто. Так что у другого выбора нет.
Сталкер: Меня только в такой позе отец и порол... Унизительно... Стыдно... Горько.. До 17 лет... Он Бог, а я никто...
Сергей95: Сталкер пишет: Меня только в такой позе отец и порол. а если бы тебя пороли в другой позе, тебе не было бы стыдно?
Adeline: А меня в такой позе только однажды мама скакалочкой отстегала. Не знаю насчёт стыдно, но было очень и очень больно!
hyuj: Я думаю так никого не порят, так как ребенок не дастся зажать между ног туловище. Я по крайней мере не давался.
Yejik: Ребенок заведома слабже взрослого. Как он может не даватся.
louisxiv: hyuj пишет: Может убегать. А возвращаться ему потому куда? На деревню к дедушке? Который и сам порот, и отца, от которого мальчишка сбежал только что, так воспитывал. Совсем сбежать? Так вернут. И тут-то уж точно мало не покажется. Никто когда никуда не бегает. Кто-то послушно снимает штаны. Кто-то ревет беспомощно. Кто-то кочевряжится, но всегда в итоге бывает зажат. И выпороты бывают все.
Митрил: Если все родственники поддерживают порку, остаётся разве что в детдом податься. Такой себе вариант, конечно.
walker: louisxiv пишет: А возвращаться ему потому куда? На деревню к дедушке? Который и сам порот, и отца, от которого мальчишка сбежал только что, так воспитывал. Совсем сбежать? Так вернут. И тут-то уж точно мало не покажется. Никто когда никуда не бегает. Кто-то послушно снимает штаны. Кто-то ревет беспомощно. Кто-то кочевряжится, но всегда в итоге бывает зажат. И выпороты бывают все. Убежать под стол, кровать, в другой угол и т. д. Что бы бить зажав между ног, ребенок должен сам сначала встать между ног, что он делать не будет. Меня тетка меня пыталась так бить, сначала командовала, что бы я встал у нее между ног, расставив ноги на ширину плеч, ничего у нее не вышло, пришлось ей сначала меня ловить, а потом бить прижав к себе одной рукой. Так могут бить только тех, кого каждый день бьют сильно и у них уже есть выученная беспомощность. Она похоже своих девочек так и била каждый день.
Сталкер: Иной раз пацану просто не справиться против крепкого мужика. Так захватит за затылок, что сам упадешь...
walker: С этим согласен. Если сначала выпороть (избить), а потом уже можно добавить зажав между ног туловище. Только так делают не от того, что так удобно, а от желания пороть именно в такой позе.
Сталкер: Да. Именно так и делают. Из за желания делать именно так. К сожалению.
Yejik: walker Как может возникнуть желание пороть в такой пози если это не удобно тому кто порет.В чем смысл?
Анна2019: Меня так наказывал папа.имежду ног. Очень больно.
Малыш: Несколько раз. Причём мать. Иначе бы не удержала на кровати.
Yejik: А привязать или связать руки лентой или шарфом?
Сталкер: Меня, к сожалению, только так и пороли... Это очень унизительно. И стыдно. И больнее намного. Ибо у меня один раз была возможность сравнить. И я убедился. Что так вот - между ног - намного хуже.
Наташа2005: Меня так никогда не пороли. Меня на диване или около стола нагнувшись.
tim: Нет, никогда так не было. В моём случае, это происходило лёжа: ложился на тахту попой кверху и... получал, так сказать, заслуженное возмездие. Но, пару раз, было и стоя: то есть, -- я стоял у стены, слегка упёршись в неё руками, а ремень впивался сзади. Но только, я не думаю, что сама, если можно так выразиться, поза как-то влияет на боль, усиливает её или, наоборот, ослабляет. Нет; тут, мне кажется, работает принцип "что в лоб, что по лбу": и так, и так больно. Просто, когда зажмут между ног (наказывающего) убежать, конечно, будет труднее -- если, вообще, возможно. Психологически более воздействует; хотя, какая там психология после того, как тебя четыре-пять-шесть раз "спрыснут"... Взвизгиваешь -- и всё.
Сталкер: tim, Вы не правы. Получать, стоя на коленях между ног, гораздо больнее, потому что мышцы в таком положении расслабить практически невозможно. А это намного больнее и хуже.
Алексей-64: tim пишет: Но только, я не думаю, что сама, если можно так выразиться, поза как-то влияет на боль Влияет, лежа или стоя ягодицы можно расслабить, а, например, в коленно-локтевой позиции они будут напряжены, поэтому одинаковый по силе удар чувствуется болезненнее.
Недимон: Да, было дело, получал и в такой позе. При сильной порке на диване не улежишь, вот и зажимали между ног. А вот особенно стыдной я эту позу не считал. Больше страха перед болью было.
SS: Сталкер пишет: Вы не правы. Получать, стоя на коленях между ног, гораздо больнее, потому что мышцы в таком положении расслабить практически невозможно. А это намного больнее и хуже. Но, наверное, в такой позе сложнее размахнуться?
Сталкер: SS пишет: Но, наверное, в такой позе сложнее размахнуться? Я был долговязый и пятая точка была достаточно удобно расположена для "комфортного" замаха папашкиной рукой. Во всяком случае, никаких "неудобств" с его стороны я не ощущал. По-моему, ему было супер удобно и приятно.
walker: Неудобства есть. 1. Надо нагибаться. 2. Ребенок может укусить за ногу. 3. В это положение еще ребенка надо засунуть.
walker: Алексей-64 пишет: Влияет, лежа или стоя ягодицы можно расслабить, а, например, в коленно-локтевой позиции они будут напряжены, поэтому одинаковый по силе удар чувствуется болезненнее. Расслабленной задницей удар сильнее должен ощущаться, так как вся кинетическая энергия ремня задница поглощает.
lina: walker пишет: Расслабленной задницей удар сильнее должен ощущаться, Ну всем же известно, что когда ягодицы напряжены, то больнее. Может по физике кинетическая энергия и должна как-то иначе действовать, а реальный ремень воспринимается так. Когда пороли вот так, на коленях, то в такой позе себя напряженно чувствовала, и ведь порят не поперек, а вдоль попы, ремень по ногам попадает и не только. В такой позе всегда сильно попадало.
tim: Да глупости! Натянутые мышцы, ненатянутые мышцы; так больнее, так ещё больнее… Чепуха! Порка -- всегда порка: или больно, или не больно… Чего ерунду-то про мышцы и сухожилиля городить?!
саня: tim пишет: Чего ерунду-то про мышцы и сухожилиля городить?! Ничего не ерунда. Если пятая точка напряжена то это реально больнее. По расслабленнйо если прилетает не так больно.
Недимон: Укусить за ногу? Это вообще как? ;) Когда зажат между ног, сдвинуться вообще невозможно. Все что можешь, это немного переступать ногами и немного вилять задницей.
Львовна: Недимон, мне вот что-то это тоже странным показалось…Может,крокодила таким образом воспитывали? — Только он и может цапнуть при таких обстоятельствах за ногу)
Недимон: Львовна или змею, ага. ;) Даже если шею ногами обхватят, все равно голову так не вывернешь. А уж за ребра, совсем никак.
Недимон: Сталкер ну да с вашими порками это точно небезопасно. Мне пороть не приходилось и я очень надеюсь что и не придется но кажется пороть зажав за ребра будет удобнее, задница ближе.
saha: да меня часто пороли в такой позе зажав между ног. Попе очень больно особенно когда ремень попадает между ягодиц боль такая что выть хочется но приходится терпеть.
Sakh: Зажимать шею между ног не безопасно, ребенок дернулся и не дай бог смещения шейных позвонков и травма ... А так у бьющего должна быть голова на плечах, чтобы не навредить сверх меры....
Rustic: Sakh Зажимать шею между ног не безопасно..... можно так делать- даже нужно с одним условием- показательная порка на публику. Для стыда и прочего. Пороть капитально конечно в такой позе нельзя
Арина: Так не пороли никогда. Только классика жанра, на лавке. Прутом по голой попке.
fausto: Меня так порола мама , когда поймала за подглядыванием . Зажала мою голову между ног и стегала ремнем . Пыталась пороть меня укладывая себе на колени , но это плохо закончилось .
Sakh: Может для каждого возраста что -то удобнее и приемлемее? Когда ребенок ещё маленький, самое удобное по моему на своих колен,х и одной рукой придерживая за спину. При чем сидеть лучше не на стуле или табурете, а на диване или кровати, немного под углом, чтобы голова и часть туловища не свисали до пола, а лежали на них. Воспитательное место рядом, и очень сильно ударить сложно, замаха не хватит, так что для этого возраста самое-то. В позе на коленях с зажимаем головы или туловища ногами это скорее к подросткам, да и то с теми, которые не согласны с применением т н. Зачем издеваться дополнительно над ребенком, если он готов самостоятельно лечь для получения наказания?
romk98: Sakh пишет: с теми, которые не согласны с применением т н. Примерно так все и было при первых наказаниях. Сжимали с боков. И не вырвешься и полный доступ к попе!
сева: Дунаю, что верхнему гораздо удобнее сечь именно так. Но для меня это было бы очень стыдно: становится на колени перед папой, просовывать голову ему между ног, слышать свист карающего ремня за спиной... Я бы сгорал со стыда; но такие вещи решает только папа. А я должен только слушаться.
romk98: сева пишет: для меня это было бы очень стыдно: просовывать голову ему между ног, слышать свист карающего ремня за спиной... Для меня тоже... А еще думаешь, что где-то сзади, или сбоку-сзади может расположиться мама... Так получалось вдвойне стыдней. При полной обзорности-то сзади... Одно отличие: не я становился, меня ставили на четвереньки и сжимали с боков, чтоб не дергался. Поэтому, когда позже перешли на наказание лежа на диване, я старался даже меньше дергаться... И ложился сразу, ну, или почти сразу, чтобы снова не попасть в позу на четвереньках... Лежа, как-то полегче... Ну, так казалось!..
Jack12: lina пишет: Может по физике кинетическая энергия и должна как-то иначе действовать Да, законы физики при этом нарушаются :)
саня: В такие минуты о физике как то не думаешь от слова вообще
walker: Недимон пишет: Укусить за ногу? Это вообще как? ;) Когда зажат между ног, сдвинуться вообще невозможно. Возможно вырыватся, так как сила трения покоя всегда в разы меньше силы прижима, а значит силы ног ребенка хватит для вырывания, ибо он ногами в пол упирается. Порка между ног возможна только по обоюдному согласию, так как между ног даже засунуть ребенка не удастся:) Меня так тетка пытатлась пороть, но даже между ног себе засунунть не согла, когда я отказался становится перед ней расставив ноги на ширину плеч для порки. Пришлось ей меня прижимать к своему телу одной рукой, но она устала быстрее меня и позвала помощь зала (мужа).
walker: romk98 пишет: Для меня тоже... А еще думаешь, что где-то сзади, или сбоку-сзади может расположиться мама... Так получалось вдвойне стыдней. При порке ребенка не может быть стыда, так как бьет взрослый со всей силой, который раз в пять сильнее:) Даже до порки не может быть, так как память про предыдущую порку есть.
walker: Jack12 пишет: Да, законы физики при этом нарушаются :) Нет. Просто кому известно, он не проверял на практике, просто повторяет чужие слова. Подозреваю обратное, ибо бабка при порке требовала расслабить , иначе будет сильнее бить, но она просто ждала когда жопу расслаблю, а это в любом случае случится, а она сечь умела долго и сильно.
romk98: walker пишет: бьет взрослый со всей силой, А вот не надо со всей...
Sakh: walker пишет: требовала расслабить Это она Вас просто жалела :)
полная версия страницы