Елена Федорова: Svetka-Bekky пишет: Это же не дети. В войсках многих стран существовали телесные наказания по спине. Кнутом, Шпицрутенами. Это очень тяжёлые наказания были. От них люди несколько дней встать не могли. Вы ещё публичные порки преступников вспомните, когда до смерти забивали. Скажите, до какого возраста тогда мальчики считались детьми? Например, у меня сведенья есть, что в Англии мальчиками уже не считались после 8. И, когда тонул Титаник, на котором не хватало шлюпок. Туда сажали только женщин и детей. А мужчин, те, которым после восьми, оставляли на борту Титаника.
Елена Федорова: Nikita-80 пишет: Не поверю в эти росказни.Где первоисточник? После 14-15-еще туда-сюда...но не после 8. Это же малыши совсем. Первоисточник не помню. Могу сослаться на Дюма. Де Артаньяну было 14-15 лет. Его уже считали вполне себе мужчиной. И где-то есть указы Петра о том, чтобы мальчиков в 15 гнать из гимназий в армию (это про дворян). Так, что на 14-15 сойдемся? Тогда это уже считались не мальчики. Помню бабушка моя говорила: "что ребенка можно пороть до тех пор, пока он умещается на лавке. " Мальчик или девочка - не уточняла, размер лавки тоже. Что потом с ним делать, тоже не говорила. А тут на форуме http://www.kltvifi.net/Forum1/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=24 пишут из книги "Русские дети. Основы народной педагогики": "для совершеннолетнего, а тем более взрослого телесное наказание означало бесчестие. За тем, кто его претерпел, на всю жизнь закреплялись клички: «поротый», «драный», «сеченый». Прилюдная порка совершеннолетнего парня считалась несмываемым позором, девушки отказывались выходить за него замуж (Ярославская губерния). Обычно к совершеннолетию, а то и раньше (к 14-15 годам), заканчивались и семейные наказания: за провинности уже не наказывали поркой, а старались внушать словами. Чем старше становился сын, тем меньше он получал побоев, тем уважительнее обращались с ним взрослые. Если в Калужской губернии о детях 12 – 15 лет говорили: «Из колен еще не вырваться», т.е. еще есть сила выпороть, то о 17-летнем– «его уже в руки не возьмешь», «из рук вышел»"."
Nikita-80: Елена Федорова пишет: Основы народной педагогики": "для совершеннолетнего, а тем более взрослого телесное наказание означало бесчестие. Но если родители знали об этом, они никогда бы этого не допустили.Но на крепостных же это не распространялось.
Елена Федорова: 14-15 лет вполне себе состоявшийся пубертат. Гормональная перестройка как-то произошла. Правда, этот пубертат мигрирует от 13 до 17 в жизни человечества, если верить исследователям. Но в среднем получается 15 лет - это порог, за которым либо шпицрутен, либо коромысло, либо карцер. Ну, а если этим пренебречь, то очень большая вероятность сломать мужское достоинство, полагаю. Забыла сказать, что меня ремнем прекратили бить в 16, а совсем - после замужества. Вот, а первое замужество было хуже порки, хотя там меня не пороли.
Nikita-80: Елена Федорова пишет: Но в среднем получается 15 лет - это порог, за которым либо шпицрутен, либо коромысло, либо карцер. Ну, а если этим пренебречь, то очень большая вероятность сломать мужское достоинство, полагаю. Вот не понимаю, а чем ремень или розги не подходят? Какое коромысло или шпицрутен? Это ребенок, а не преступник.Другое дело, что отменить порку вообще и ограничиться карцером (но в наши дни неактуально). И причем тут гормоны и наказания? Я что-то не пойму.Пренебречь коромыслом-сломать мужское достоинство?
Nikita-80: Елена Федорова пишет: Что не распространялось? Мерила "бесчестия", так как от порки их никто не мог оградить- и парней и девушек.
Елена Федорова: Лет сто назад 15 - летний юноша считался мужчиной. Он мог на войну идти, убивать. А в наше время - это мальчик. В пубертатный период у мальчиков значительно увеличивается выделение гормона тестостерона. Он влияет не только на физиологические и анатомические показатели, но и психику жестко. Психологически мальчик становится менее гибким. Это и есть то, что я в данном случае называю мужским достоинством. Либо победа, либо - смерть. И если поркой (как обычно на скамье с голой попой) в данном случае вы добиваетесь какой-то своей цели, то для мальчика это может быть смертью. Либо - петля, либо упадок воли. Кроме того, порка сама по себе влияет на физиологию, а может быть и на соотношение гормонов. Не знаю, как именно и влияет ли вообще, но у меня есть основания так полагать. Исследователи здесь не исследуют. А влияние гормонов на потенцию очень велико. Вот здесь, возможно есть разница между тем по какому месту бить: попе или спине. В общем очень рискованное это дело, как я вижу. Карцер хорошая замена порки в этом случае, но вообще отказываться от порки не стоит. А коромысло - это понятие собирательное. Можно кулаком воспользоваться, можно дубиной. Методы жестокой жизни, не для родителей. Но действенны и на физиологию так сильно не влияют как порка. Сослаться ни на кого не могу. Есть у меня веские основания так полагать. Если у Вас есть высшее медицинское образование мы можем на равных и в другой терминологии пообщаться на тему влияния порки на гормоны, медиаторы и психику. Но так или иначе наши деды с бабками предпочитали после 15 не пороть. Дед мог дубиной по руке ломануть. Или, что там под руку попадется, могло и коромысло.
Nikita-80: Елена Федорова пишет: . И если поркой (как обычно на скамье с голой попой) в данном случае вы добиваетесь какой-то своей цели, то для мальчика это может быть смертью. Либо - петля, либо упадок воли. Вот какой-такой цели кто-то добивается? И какая-такая смерть?Елена Федорова пишет: Кроме того, порка сама по себе влияет на физиологию, а может быть и на соотношение гормонов. Не знаю, как именно и влияет ли вообще, но у меня есть основания так полагать. Исследователи здесь не исследуют Ну так если не знаете, что тогда болтать?Елена Федорова пишет: Карцер хорошая замена порки в этом случае, но вообще отказываться от порки не стоит. А коромысло - это понятие собирательное. Можно кулаком воспользоваться, можно дубиной. Методы жестокой жизни, не для родителей. Но действенны и на физиологию так сильно не влияют как порка. А как пороть -то Вы предлагаете? Дубиной по лицу, что ли? Елена Федорова пишет: Но так или иначе наши деды с бабками предпочитали после 15 не пороть. Дед мог дубиной по руке ломануть. Или, что там под руку попадется, могло и коромысло. У моих дедушек водопровод.Вообщем, Елена...Полнейший сумбур.Пол-четверного спать надо.Соберитесь с мыслями, может завтра ( уже сегодня) напишете что-то , в чем хоть немного разбираетесь.
Цент: Alex710,точно. "Дубиной Ломануть!" "Коромыслом!" Порка это же воспитательная процедура. А вы нам описываете нечто похожее на драку двух пьяных мужиков... И молодёжь в старину пороли всегда по голому заду и парней и девушек. И в 16 и в 17 даже в 20 лет. Розгами из ивы, берёзы и т.д. на лавке по субботам. Для профилактики. Да и не только для профилактики. Но и за провинности как само собой разумеющееся. И про "гормоны" никто и знать не знал... И настоящих людей воспитывали. А в наше время порка по голому заду, будь то сын или дочь это уже-сексуальное насилие! Вот бы об этом услышали лет 200-300 назад. Не поверили бы. В порке есть две главные составляющие: боль и стыд. И что бы провинившемуся или провинившейся было стыдно всегда секли по голой попе... Хочу добавить: да что там 15,17,20-летние. Во времена крепостного права пороли почти до глубокой старости. Также розгами по голому заду. ВСЕХ! И парней и девушек и уже взрослых мужчин и женщин. И среди них не было ни мазохистов, ни всяких извращенцев... На "психику" это также ни как не влияло серьёзным образом. Разве только что на настроение. :) И на "гормоны" также внимания никто не обращал. Так как это была !НАСТОЯЩАЯ! порка а не БДСМ. Как правильно подметил Алекс. Говорили: "ум через задние ворота крепостным вгонять". И людей с "высшим мед. образованием" не было. Никто "терминов" всяких заумных знать не знал. Зато знали, как призвать к дисциплине и послушанию своих чад или крепостых. И так было на протяжении многих веков....
SS: Ну, взрослых людей пороли, наверное, не всех. Да и не надо зацикливаться на крепостном праве. После его отмены действовали местные суды, в которых заседали, в том числе, сами крестьяне. И они часто приговаривали своих односельчан к порке розгами. Правда, как писала уважаемая Елена Федоровна, такие крестьяне считались опороченными и потом не могли занимать выборные должности. По голому заду пороли, я думаю, больше не для стыда, а из практических соображений. Что касается порки по субботам и, особенно, профилактической порки, то мне о них не удалось найти сколько нибудь много документальных свидетельств, в основном все сводится к художественной литературе. Хотя, порка по субботам также имеет определенный практический смысл, т.к. родители, особенно отец, в будние дни были часто заняты вне дома. В будний день ребенка могли посечь мать или бабушка, но для лучшего поддержания дисциплины нужна была еще и высшая угроза в лице отца.
Цент: Не всех? Ну да исключение составляли видимо: старые, калеки, беременные, тяжело больные ( в данный момент). "Вольных" крестьян не имели право пороть... Но тем не менее вы правы: давайте не будем зацикливаться на крепостном праве. :)
Nikita-80: SS пишет: Правда, как писала уважаемая Елена Федоровна, такие крестьяне считались опороченными и потом не могли занимать выборные должности. Это ты точно знаешь или ссылаешься на мнение Елены? И здесь не тема "Порка по приговору суда", когда ТН признано законным.Про крепостных мы немного обсуждали в другой веточке. Что ты сам думаешь про возраст, до которого приемлемо пороть?Только аргументируй.
SS: Nikita-80 пишет: Это ты точно знаешь или ссылаешься на мнение Елены? И здесь не тема "Порка по приговору суда", когда ТН признано законным.Про крепостных мы немного обсуждали в другой веточке. Что ты сам думаешь про возраст, до которого приемлемо пороть?Только аргументируй. Точно я знать не могу, но информацию взял не из высказываний Елены, а из статей в интернете, некоторые из которых даже претендуют на академичность. Мне вообще сложно представить, чтобы я решился кого то выпороть. Наверное, правильный ответ будет: до того возраста, до которого считает нужным наказующий. Если предполагается проводить грань между детьми и взрослыми (подростками), то тогда приемлемой выглядит позиция Алекса: лет до 12, если же нет, то твоего папы . А если учесть, что у девочек созревание наступает раньше, то правильны ответ будет, наверное, лет до 10.
Цент: SS, поясните, пожалуйста, вот вы писали: "По голому заду пороли, я думаю, больше не для стыда, а из практических соображений" Что бы больнее было. Верно?
Nikita-80: SS пишет: А если учесть, что у девочек созревание наступает раньше, то правильны ответ будет, наверное, лет до 10. А при чем тут созревание, вот не пойму? Ты тоже будешь про некий пубертат говорить? Кстати, Алекс говорил, что до 13 лет, как у него и было, но не исключал и более старший возраст. И какую грань ты имеешь ввиду между взрослыми и подростками? По-твоему, после 12 лет уже взрослый? И что Цент думает по этому поводу?
SS: Цент пишет: SS, поясните, пожалуйста, вот вы писали: "По голому заду пороли, я думаю, не для стыда, а из практических соображений" Что бы больнее было.Верно?Цент, давай на ты? Тут про это уже много написано. Конечно, чтобы было больнее, но это не главное, хотя, если пороть пучком из тонких прутиков, штаны могут существенно ослабить эффект. Если же под розгами понимать один или несколько достаточно толстых прутьев, они легко могут порвать одежду. Главное преимущество голого тела состоит в том, что при этом легко контролировать суровость наказания. Ну и фактор стыда, унижения и, наверное, даже эротический момент иногда присутствовали.
Цент: SS, Ok. Мне кажется, что пороть сына или дочь нужно не до кого-то определённого возраста. 16 лет или там 18 или 12. А до тех пор, пока он или она хулиганят, совершают дурные поступки. Вообщем за плохое поведение. Как правильно сказал Алекс в начале темы:" Это по разному бывает. Кто как себя ведёт". Но, безусловно, что в 25-26 сына или дочь пороть уже не будешь. Поздно. Но в целом думаю: лет до 17-18 можно пороть.
SS: Nikita-80 пишет: А при чем тут созревание, вот не пойму? Ты тоже будешь про некий пубертат говорить? Кстати, Алекс говорил, что до 13 лет, как у него и было, но не исключал и более старший возраст. И какую грань ты имеешь ввиду между взрослыми и подростками? По-твоему, после 12 лет уже взрослый? Я имел в виду не грань между взрослым и подростком, а грань между ребенком и подростком - начало полового созревания. У девочек оно начинается в 10-11 лет, у мальчиков - после 12 лет. Да, тоже буду про пубертат говорить. Довольно правдоподобно звучит утверждение о том, что для подростка это обиднее, хотя в отличие от Елены, я в этом не так уверен. Это должно быть обидно и для детей. Главное же, что самому родителю может быть неловко наказывать подростка. В-общем, Никита, лучше не заставляй меня рассуждать о вещах в которых я не разбираюсь, а то я рискую оказаться в глупом положении, как "невеста" Алекса.
SS: Цент пишет: Мне кажется что пороть сына или дочь нужно не до кого то определённого возраста. 16 лет или там 18 или 12. А до тех пор пока он или она хулиганят, совершают дурные поступки.Хорошая мысль. Но все таки лучше попробовать словами . Согласен не на всех это подействует.
Цент: Не на всех... К сожалению. :-( Но словами прежде всего попробовать можно. И даже нужно. А вдруг до "крайней меры" и не дойдёт....