Форум » Рассказы, написанные посетителями нашего форума и авторами интернет-ресурсов. » Всё когда-то бывает в первый раз. » Ответить
Всё когда-то бывает в первый раз.
terry: Всё когда-то бывает в первый раз. Я тут человек новый, и хотелось бы рассказать о себе; то есть, " как всё это было". Впервые я получил порку от мамы. Странно, мне ведь довольно часто доставалось, но, почему-то, большинства наказаний я не помню --- так, фрагменты какие-то; а вот самую первую порку запомнил, так сказать, навсегда. Мне восемь лет было; и умудрился я получить в один день сразу две двойки; да ещё и замечание в дневник; ну что-то вроде: "Кидался в однокласников сырками в столовой; пререкался с учителем". И хорошо бы, если просто удалось "съехать на тормозах"; но мама, как назло, решила в тот день взять меня из продлёнки и поэтому зашла в школу. Господи, чего-чего наша училка тогда ей не наговорила! Вот, спрашивается, -- почему у учительниц младших классов у всех такие зловредные характеры? Ведь знают же прекрасно, что ребенку достанется --- да ещё и как! -- но всё равно: выставят тебя подлинным Джеком-потрошителем, по которому не то что ремень -- петля плачет горючими слезами. Мама рассердилась тогда очень сильно -- я её такой строгой раньше хикогда не видел. После весьма содержательного разговора с учительницей просто велела мне одеться (дело осенью было), крепко взяла меня за руку, словно боясь, что я убегу и отвела домой. Когда мы вышли из школы, мама сказала: "Я тебя раньше жалела, но теперь вижу -- слов ты не понимаешь. Ремень --- вот всё, что тебе нужно; и ты будешь сегодня очень строго наказан". У меня всё внутри после этих слов так и ёкнуло. Я знал, что детей, вообше-то, наказывают ремнём, но меня раньше никогда не пороли; и я, почему-то, этого очень боялся --- хотя и не мог знать, повторюсь, что испытывают обычно во время порки. Я подумал, что смогу как-то упросить маму меня простить; объясню ей, думал я, что я очень боюсь. Но потом меня вдруг озарило: никакой порки не будет! Ясно же, как день -- ведь у нас дома просто-напросто нет ремня! Ни одного! Я даже улыбулся -- про себя, конечно, -- от этой замечательной мысли. Но тут, вместо того, чтобы пойти прямо домой, мама свернула в сторону большого магазина, который располагался поблизости. Назывался он, помню, "Олимп"; и продавалось там всё, что угодно, кроме продуктов, -- грампластинки, спортивная одежда, магнитофоны; даже мотоциклы были выставлены. Эти-то мотоциклы и делали магазин очень популярным среди окрестных мальчишек -- мы постоянно бегали туда посмотреть на такое чудо техники, -- но что маме там понадобилось? Когда мы прошли в отдел кожгалантереи я чуть не закричал от страха -- ремень! Вот зачем мы сюда зашли! Моё сердечко так и забилось; я понял, что все мои надежды были напрасны и уже ничего не поможет... Мама некоторое время выбирала ремень -- этого добра было в достатке, на любой вкус; потом попросила продавщицу показать тот, что ей приглянулся. Это был обычный строгий мужской ремень -- не широкий, но и не узкий; коричневого цвета, слегка лакированный. Продавщица с любезной улыбкой выполнила мамину просьбу -- я возненавидел её за эту улыбку; в самом деле, разве она не могла сказать, что у них -- обеденный перерыв? Или переучёт? но нет -- весь мир был в тот день против меня! И вдруг мне стало всё равно. Всё пропало --- вот мама уже расплатилась за покупку, вот уже положила завёрнутый в подарочную бумагу пояс в свою сумочку -- всё, всё пропало, никакого спасения, меня выпорят и ничто уже не поможет; и вот мы уже входим домой, -- Господи, что-то будет?!
terry: Благодарю всех за тёплые слова. Очень тронут. Итак, продолжение; что там дальше-то было? Нет, ну это я слукавил немного с таким вопросом: я прекрасно помню, что было дальшен. Нужели вот этот маленький мальчик, который отчаянно боялся материнской порки -- это был я?! Ну, вообще-то -- да; я он и есть; это сейчас я вспоминаю всё с щемящей душу тёплой грустью, а тогда -- о, тогда совсем другое дело! Боже, как же я боялся того, что мне предстоит! Впрочем, если уж начистоту, там было чего бояться, да. От магазина до дому было рукой подать -- минут десять, спускаясь с горочки -- и за эти десять минут мой мозг, пробудившись к активности после первой волны страха, выдал около двадцати вариантов моих предполагаемых действий в данной нестандартной ситуации. Самые фантастические -- к примеру, призвать на помощь индейцев-апачей или инопланетян, а также немедленно вооружиться шестизарядным револьвером, какой я недавно в кино видел -- был,и с сожалением, отвергнуты. Что же делать; ведь надо же что-то делать? Тут мелькнула гениальная в своей простоте мысль -- бежать! Ну конечно, -- бежать, мама ведь не очень крепко меня за руку держит; кроме того: она меня совсем отпустит, когда будет отпирать дверь -- должна же она как-то дастать ключи из сумочки, верно? Тут-то мы и посмотрим, кто бысрее бегает! Всего делов: просто, незатратно, -- эффективно! Я повеселел: в самом деле, -- проблема легко разрешима! Но в тот самый момент, когда мама вставляла ключ в замочную скважину, я вдруг подумал: "А если я убегу, -- что я буду кушать?" Пока я раздумывал над этим вопросом, мама сказала: "Проходи домой; чего ждёшь?" и слегка подтолкнула меня внутрь, -- ещё одна потерянная возможность.. Войдя домой, мама первым делом заперла на спеша заперла дверь и вынула ключ; я похолодел; такого никогда раньше не делалось.Тоскливых страх, идущий откуда-то изнутри, вновь овладел мной: "Раздевайся!" -- Зачем? -- пролепетал я; я прекрасно знал "зачем" -- Затем, что я тебя выпорю. Теперь будет так; я за тебя как следует возьмусь. Ты шёлковым у меня станешь. .. Я не мог уразуметь, почему она использует все эти странные и раздражающие меня слова? Ну вот всё это "выпорю", "за тебя возьмусь", "шёлковым будешь"? Ну, сказала бы просто, что побить хочет, за то что делов наделал -- ладно; а это всё к чему? И тут я понял -- да ведь ей же нравится, нравится всё это говорить;то есть, наказывать меня уже вот этими самыми словами. Так что же, -- это значит, у меня -- строгая мама? Да? Но если так, то мне надо её слушаться: строгих мам надо слушаться. Но, когда я увидел, как мама достаёт из сумочки этот злополучный ремень, я, всё же, решил сопротивляться --- "нет, просто так меня не возьмут!" И наверное бы точно сопротивлялся; но тут.... Тут произошло нечто, всё поменявшее. Собственно -- ничего особенного и не произошло, просто.... Нет, не знаю, как объяснить... В общем, когда мама взяла ремень и сложила его вдвое, она какое-то время держала его слегка изогнутым в обеих руках; и тут... Тут ремень тускло блеснул. Вы скажете: "Ну, а что ж тут особо-то удивительного? На то он и ремень: ведь он же, вообще-то, предмет гардероба -- как мужского, так и женского" Всё это верно, но... Не понимаю, эот проблеск оказал на меня какое-то гипнотизирующее воздействие; о сопротивлении я больше и не думал. Я вообще уже больше ни о чём не думал, -- просто заворожённо смотрел как блики пербегают по гладкой поверхности.
terry: Странная послушливость вдруг овладела мной. Ненавидя самого себя за это, я начал расстёгивать пуговицы на брюках и, когда стянул с себя вторую штанину, вдруг заплакал. Нет-нет, не подумайте,-- я был вполне "крутой парень"; ну, что вы... А заплакал я потому, что мне вдруг стало ужасно жалко самого себя: пусть, пусть бьёт меня, если хочет; все они хотят моей смерти, я знаю; хотят замучить меня, -- ну так пусть полюбуются потом на дело рук своих; скажут обо мне когда-нибудь: "Ах, какой он был изумительный ребёнок (я не знал тогда значения слова "изумительный"; но мама часто использовала его -- вот и я, стало быть); а мы-то, неблагодарные, (ещё одно непонятное слово) и не ценили..." Всё это промелькнуло в моей голове за секунду; промелькнуло -- и исчезло; я снова смотрел на грозный ремень, и снова не в силах был оторвать от него свой взгляд.. Но исчезли теперь и эти жалкие мысли; лишь какой-то звон в голове, и только слёзки катятся по щекам вниз; катятся, -- а я боюсь даже их вытирать. Я очень, очень боялся порки. Почему? Наверное, потому что мы вообще боимся неизвестности. Это-то понятно; но странная вещь -- я вдруг как-то уже даже и захотел, чтобы меня высекли: ведь я и в самом деле провинился, я знаю это. Я, значит, должен быть наказан; когда меня накажут, меня простят; и весь этот ужас, наконец, закончится; и всё будет, как прежде. Когда мы как-то осмысливаем ситуацию, она уже начинает казаться не столь и страшной; тогда и приходят мысли, подобные вышеуказанным: пусть, мол, меня накажут; но потом-то всё это ведь кончится. Так наше сознание помогает нам примириться с неизбежным. Эге, да я кажется философствовать начинаю; так нельзя -- меня там выпороть собираются, а я рассуждаю, бабочка я или Бодхидхарма. Так, всё ясно: автор явно зашёл совершенно не в ту степь; и как мне теперь, спрашивается, извернуться? Вопрос не праздный: как-то же я должен вернуться к теме рассказа; и вот, интересно, как? Мой тёзка, Александр Великий, в похожей ситуации просто разрубил гордиев узел. Вперёд? И с песней! Я всё надеялся, всё думал, что происходящее -- какой-то ужасный сон; и он вот-вот должен закончиться. Но нет -- это не сон. Тогда, может мама меня простит? Ведь весь сегодняшний день -- это просто западня, ловушка какая-то; я же ни в чём не виноват. Объяснить всё это маме? Нет, я не смогу; я же ведь пока не очень хорошо умею объяснять -- мне не поверят. Попросить прощения? Но я уже пробовал; мама сказала: "Прощу; но сначала накажу". Всё, круг замкнулся; и вот я уже лежу на кровати лицом в подушку, и -- трепещу; трепещу, потому что понимаю: я беспомощен, я ничего не смогу перед чужой суровой волей и остаётся лишь только надеяться, что меня накажут не очень строго; но и это от меня не зависит. Вдруг я почувствовал запах маминых духов; такой родной, знакомый запах, -- ну, конечно, она наклонилась надо мной, чтобы поднять меня с кровати и сказать, что я прощён! Спасён! Нет. Она, всего лишь, на минутку отложив ремень, подошла, чтобы спустить с меня трусики; и когда она сделала это, я задрожал всем телом, но не от холода, -- от страха. Ну вот и всё; я вдруг почувствовал странное облегчение. Вот и всё; сейчас это начнётся.
terry: ...Ремень прошелестел в воздухе как-то очень буднично, заурядно, -- совершенно нудный тихий свист, очень обыденный и скучный; а потом, откуда-то сзади, послышался тоже обычнейший какой-то звук: "чик!": ремень шлёпнул по попе. И ... и ничего! Помнится, я в тот момент несказанно удивился: да ведь это же совсем не больно! Вот глупые те, которые мне рассказывали, что страшнее ремня наказания нет; чего тут страшного-то? Чего тут бояться? Нет, ну я, конечно, почувствовал шлепок, там где пониже спины, но...но ничего особенного, -- терпеть вполне можно; я даже плакать на секунду перестал. Ремень -- очень коварное орудие наказания; я в этом впоследствии не раз имел возможность убедиться. Первый удар практически всегда бывает безболезненным; но не дай вам Бог посмеяться над ремнём: говорят, хорошо смеётся тот, кто смеётся последним. Правильно говорят. Я тогда всего этого не знал, -- в конце концов, всё когда-то бывает первый раз, не правда ли? Едва я успокоился, как ремень засвистел снова; ну нет, подумал я, теперь-то мне бояться не стоит,а вот плакать можно и дальше -- для маскировки. И вот тут-то всё и началось... Боль от второго удара была такая, что у меня просто-напросто перехватило дыхание; и она -- эта боль -- была какая-то упругая, что ли... Я широко раскрыл рот, но вдохнуть у меня не получалось и снова скучный тихий свист ремня, и снова боль -- ещё более сильная, хотя сильнее, казалось, уже некуда, -- а я всё молчал. и снова занудный свист, и снова боль; и только сейчас я закричал. Вернее, не закричал -- это мне показалось, -- из горла вырвался какой-то писк, даже, впрочем, и не писк -- чириканье, скорее, как у пташки; но меня уже прорвало. Слёзы потоком хлынули из глаз; я умолял маму меня простить, обещал быть хорошим, послушным, талантом, гением, всем, чем угодно; только не надо меня больше наказывать, не надо этой порки. не надо этого злого шелеста в воздухе, не надо этой упругой боли. Но раз за разом за спиной раздавался настырный свист карающего ремня, и я как-то сник; только плакал тихонько. Сквозь этот шелестящий туман до меня доносились какие-то нравоучения; я сообразил, что это мама их произносит: "Это тебе за двойки!", "Это за твоё поведение", "Это за то, что спорил с учительницей", "Я тебя приучу к дисциплине!" -- и тому подобное; больше, честно говоря, не помню, но догадаться не трудно. ..Плакать громко я уже не мог; но пульсирующая боль не унималась, а я только повизгивал, как щеночек. И тут произошло второе "нечто" -- тоже безо всяких объяснений. Мне вдруг показалось, что я вижу всё происхосящее со стороны. Вот я лежу попой кверху; вот взметнулся строгий ремень; вот мама в серой юбке и белой блузке, воротник которой переходит в элегантный бант у горловины, -- и во всём в этом я увидел какую-то красоту. Какая-то красота была в картине этой воспитательной порки; такая, что дух захватывало. И от этой красоты я испытал радость -- радость от ощущения собственного унижения. ... Всё кончилось также неожиданно, как и началось; и, как говорится, "никаких вариантов". Ну в смысле, вот и выпороли меня. Вообще, скучно всё это, на самом деле. Всё вообще, то есть; начиная вот с самого ремня. Ведь для чего он существует? Ну, во-первых, брюки поддерживает. Полезный, в принципе, предмет. Ну представьте: вот вы идёте -- а у вас брюки болтаются; чего хорошего? Ремень в этом смысле -- вещь незаменимая; это что-то надёжное, основательное; да что там долго говорить -- полезная деталь одежды, как и было сказано. Но, скажите, ради Бога, -- какая фантазия может вдохновиться обычным поясом?!Ну, я понимаю, -- ковёр-самолёт. Или -- сапоги-скороходы. Да скатерть-самобранка, в конце-концов! Но -- ремень? Совершенно ведь скучная тема! Ну, а, во-вторых, ремень существует для наказаний. Тут вдохновиться могут многие: и классики литературы, -- как русской, так и мировой, -- немало об этом писали; отпираться не имеет смысла: общеизвестрный факт; но, ведь за что родители, по большому счёту, наказывают детей? Да за то, что дети нарушают некие нормы, некие правила. Вот есть в обществе нормы -- не законы, причём, заметьте, а именно нормы, -- и дети их, по незнанию, своему, нарушают. Ремень здесь тоже вещь полезная; в каждом доме должен быть, как правильно и замечено было выше по тексту. То ессть, другими словами, ремень -- это что-то связанное с домашним уютом; такое, знаете ли, чистенькое жилище, везде протёрта пыль, в шифоньере: здесь вот висят платья и рубашки; здесь лежат выглаженные носовые платочки, мужские и женские; а здесь ... ремень. Нужный предмет, так сказать, для дома, для семьи. Но опять же -- ведь скука же все эти общественные нормы, скука скучная. Ребёнка, например, могут выпороть, за то, что он в чужой сад залез за зелёными кислыми яблоками; но покупать яблоки на рынке -- это ведь, извините, и дурак сумеет; а вот вы попробуйте уйти за линию красных флажков, обманув всех гончих псов и охотников с ружьями, -- серая шкура блестит в свете луны, -- да ещё и с тушей лося в зубах. Романтично? То-то! Или, -- ребёнка могут наказать ремнём за двойку по математике; но, господи Боже ты мой, что же может быть скучнее задачи про то, как две трубы наполняют водой этот несчастный бассейн, и всё никак наполнить его не могут. Эти нормы сами по себе скучны; и наказания за их нарушения несут на себе именно это самое главное свойство всех и всяческих норм. Поэтому , когда родители берутся за папин или мамин домашний ремень, дети сразу же становятся очень скучными. Впрочем, всё хорошо, что хорошо кончается; закончилось и моё первое наказание. Я уже говорил о том, что боль была очень сильной, -- мне, во всяком случае, она показалась такой, -- и она наваливалась на меня как-то волнами; знаете, это как если ударить палкой по слегка натянутой стальной цепи --- баммм! Подобно колебаниям упругого стального каната, боль наполняет всё тело, вплоть до розовых пуговок мальчишеских сосочков, вплть до кончиков пальцев на руках и ногах. Но потом, -- потом всё как-то вдруг кончилось. Движения нашей души подобны маятнику: только что было плохо -- сейчас уже хорошо. Хорошо просто потому, что тебя уже не секут: счастье; счастье, самое настоящее! Правда ведь, как немного человеку, оказывается надо! Хотя маятник, он и есть маятник, и какой-то червячок страха под ложечкой всё-таки шевелился: а вдруг?... Поэтому, счастье своё надо в самом себе и держать -- боги завистливы. И когда мне было сказано встать, одеться и отправляться в угол, я, хоть внутри у меня всё и светилось, выполнил всё это, сохраняя самое унылое выражение лица. Мне, кстати, почему-то всегда казалось, что после порки наказаное место должно непременно саднить, гореть и прочее; так, что и одежду носить трудно, и присеть нельзя. Оказалось -- нет! Ничего не жгло, и брюки вполне нормално сидели на бёдрах; и вообще: единственное, что напоминало об отгремевшей грозе -- это некоторое неудобство в том месте, откуда ноги растут; оно словно как-то оттопыривалось само по себе; это было странное, необычное ощущение -- и меня вдруг залила горячая волна стыда, -- стыда за то, что у меня вот так вот, вдруг, сама по себе начала оттопыривается попка; была в этом какая-то непонятная мне неправильность: у мальчиков не должна оттопыриваться попка, а то ведь.. всякий может отшлёпать... ...Ну угол -- это не страшно, угол этот мне сто лет уже знаком, я здесь каждую трещинку и каждый бугорок знаю. Не страшно-то не страшно, а всё же -- что дальше будет? Не своя ведь воля! Нет, я не смогу быть совершенно спокоен, пока мама меня не простит; всегда надо у неё прощения просить, я знаю. Да я бы уже и попросил; но мне ведь надо в углу стоять, и как же? Не могу же я из угла выйти; так ещё хуже будет. И я вдруг устал от всех этих мыслей: иногда, лучшее, что можно сделать -- это просто плыть по течению... В углу я простоял недолго: маме ведь тоже нужно было какое-то время, что бы просто прийти в себя; да и переодеться в домашнее. Вообще, такие вещи, как порка в семье -это потрясение для обоих сторон; я лично в этом просто не сомневаюсь. Ну плачет, положим, одна сторона -- наказуемые, то бишь; но, всё равно -- и наказующие так или иначе под влиянием всего этого, всей этой атмосферы, всго этого сгустка нервов, страха, боли и стыда: пьянящий напиток. Между прочим, ещё неизвестно кому хуже: ну ребёнок -- понятно; но ведь его выпороли -- и довольно; а родители? Ведь сделав подобное, они уже не смогут ничего переиграть, они уже перешли некую границу, теперь они всегда должны будут, что называется "соответствовать" -- а это ответственность; ох, какая ответственность; и это трудно: быть примером, всегда знать, что ребёнок постоянно смотрит на тебя, как на какое-то высшее существо; не иметь права на ошибку, не иметь права даже и на неряшливый внешний вид, на какую-то пустую фразу; на, пусть глупый, но весёлый смех; всегда сохранять серьезность -- да нет уж, боже упаси; а ведь если ты взял в руки ремень, то всё сказанное предполагается по определению. Не можещь -- не нужно было и начинать. Первый раз -- он для обеих строн водораздел. Пока я стоял в улу, меня беспокоило не столько моё, так сказать, самочувствие, сколько мысли по поводу будущего. Ну, хорошо: что было, то уже прошло; а дальше-то -- как? Собственно я понимал, что всё уже закончено, всё уже позади; но как же будет дальше? Будет ли меня мама наказывать ремнём или это просто случилось, как иногда случаются вещи? Ведь надо же знать, какие у нас теперь взаимоотношения. Я очень переживал по поводу этих самых взаимоотношений, но с другой стороны,-- ведь неопределённость ещё хуже; а так по крайней мере знаешь, что тебя ждёт. -- Саша, --- вдруг прервал мои размышления голос мамы, -- Саша, подойди ко мне . И совсем не строгий голос! Мама сидела на софе в домашнем уже платье; рядом лежал аккуратно сложенный вдвое ремень. Я бы его, наверное, за сто километров обходил, но ведь надо приблизиться; и я подошёл к маме с другой стороны, чтобы не смотреть лишний раз; я уже начал его бояться. ---Саша, ты понимаешь, что ты сегодня просто не оставил мне другого выхода; ты это понимаешь? Я кивнул: да, я это понимаю; определённо, я начал уже понимать очень многое. К горлу подкатил комок; вот и первая слезинка. --Твоё поведение в школе... эти двойки... Да я чуть со стыда не сгорела, во время разговора с Клавдией Васильевной, -- мама достала из кармана безукоризненно чистый носовой платок и несколько раз поднесла его к глазам. -- Ну, скажи , сынок, чего тебе не хватает? Саша, я кажется с тобой разговариваю; в окно ты сможешь посмотреть и потом! --Всё мне хватает, -- как я ни крепился , а слёзы всё-таки потекли. Нет, ну в самом деле: разве я когда-нибудь говорил, будто мне чего-то не хватает? ! -- Тогда почему ты себя так ведёшь? Почему другие дети, как дети; а ты вечно что-то вытворяешь? --Я не вытворяю, --- слёзы у меня так и хлынули, - -- Мама, я не виноват! --- Ну конечно, Сашенька; конечно; ты ни в чём не виноват. Виноваты все остальные: учительница, твои однколассники, я --- все, все мы виноваты перед тобой. Правда? Вот так поворот. Да ведь ничего подобного я не сказал! А может, всё-таки, сказал? -- Нет, неправда! То есть, правда! То есть... я не знаю... -- А кто знает, Саша? Кто знает? Ну, неужели она не понимает, что я пока ещё не умею всё как следует объяснять? Но в голосе её было столько ласки, что я вдруг разрыдался: --- Мама, прости меня! Прости меня; я больше не буду! -- Ну иди, иди ко мне, мой хороший! Иди к маме! Не плачь! Не плачь; всё уже прошло. ...Иногда мне кажется, что в этом мире существует только одна женщина. У неё много ликов, у этой Анима Мунди -- женственной души природы, -- но она одна: она одновременно нежна и свирепа, милостива и строга; она карает, она прощает; она мучает, она же дарит наслаждение, --- о, София! Ты всегда будешь нераскрытой тайной для нас... Мама вытирала мне слёзы своим носовым платком и говорила, плавясь от нежности: -- Ну , всё, мой маленький; всё, мой галчонок... Ну вот, теперь я точно знаю, что мама меня простила, раз назвала меня "галчонок". Дело в том, что у мамы волосы русые, а у меня -- чёрные. И ещё у меня чёрные глаза. Ирка Кутузова сказала недавно, что я, наверное, цыган. Я спросил -- почему? Она сказала, что чёрные глаза бывают только у цыган. Мне очень не хотелось быть цыганом, но дёрнуть Ирку за косу я поостерёгся: в последний раз, когда я это сделал, Ирка со всей силы врезала мне портфелем по плечу -- я аж присел. Судя по всему, она набивает свой портфель булыжниками. Как бы там ни было, но придя домой, я принялся внимательно разглядывать себя в зеркале; и так смотрел, и этак, --- нет, всё верно! Действительно, --чёрные глаза! Но мама никогда не называла меня цыганом. Она говорила: "мой галчонок"; вот, как сейчас. -- Саша, -- мама вытерла мне ещё одну слезинку и построжела, -- Саша, скажи: ты так больше не будешь? Я замотал головой. Вот, интересно: почему женщинам так нравится держать в руке свой носовой платочек? Или им вообще просто нравится держать что-то в ладошке? -- Будешь слушаться ? Я кивнул; даже два раза. -- Поцелуй маму ...Странно, вроде бы всё уже и в самом деле закончилось, но где-то в глубине сердца шевелится тревога. Отчего это? Я попытался отогнать её оы себя, но она не уходила. -- Саша, ну сколько тебя можно ждать?!-- мама появилась в проёме двери. -- Давно уже обед на столе! Ремень всё ещё лежал на софе и я смотрел на него не отрываясь. -- Мама, -- горячая волна смущения заставила меня перйти на шёпот, --Мама, убери это... пожалуйста... -- Убрать что? -- Ну, это... -- прошептал я пылающими губами и показал на ремень, -- пожалуйста... В глазах у мамы мелькнула лукавая искорка; мелькнула -- и тут же пропала. Она взяла в руки ремень (я вздрогнул), и убрала его в шифоньер. Значит, думал я, значит, всё уже поменялось. Мне-то казалось, что она его просто выбросит; но она не выбросила: да и чего его выбрасывать -- он ведь совсем новый, этот ремень; даже скрипит. Значит, всё поменялось? Ну, и к лучшему; да, наверное, так будет к лучшему. ...Вечер давно уже вступил в свои права: над городом загорались первые звёзды. Вот проехал троллейбус; случайные прохожие спешат домой; ветра нет, но довольно холодно там, внизу. Надо заканчивать уроки, а не смотреть в окно; ведь завтра рано вставать, чтобы не опоздать в школу. Вот именно. Чтобы не опоздать в школу...
SS: Терри, огромное спасибо! Написано очень сильно и проникновенно. Чрезвычайно талантливое произведение. Сначала оно вызывает приступы острой зависти и чувства собственной неполноценности, но потом все эмоции поглощает волна восхищения. Тем не менее, возникают вопросы к техническим деталям: неужели может быть так, что от первого удара было совсем не больно, а от второго перехватило дыхание? Разве что первый удар был "пристрелочным". До сих пор не понимаю: как эффект от ремня может быть таким сильным. Какой же в таком случае будет эффект от розг или скакалки? И реакция у Вас была какая то непонятная. С одной стороны было очень больно, с другой - сильно не кричали. Это потому, что дыхание перехватывало?
SS: Интересно, сколько всего было ударов?
Мирина: Просто восхищаюсь великолепным, высоко художественным описанием порки. Особенно потрясают последние строки о красоте и радости собственного унижения. Только очень глубоко чувствующий ребенок может так воспринять происходящее с ним. Вы создали настоящий шедевр!
terry: SS пишет: До сих пор не понимаю: как эффект от ремня может быть таким сильным Ну :) нежный я был ребёнок :)
SS: Особенно впечатляет, что такие вещи с ребенком проделывал не злой брутальный отец. а нежная любящая мама и что все происходило спокойно. без надрыва и истерии. как будто так и нужно.
terry: SS пишет: С одной стороны было очень больно, с другой - сильно не кричали. Это потому, что дыхание перехватывало? У меня был какой-то спазм в горле. Может быть, от нервного возбуждения; но, скорее -- от боли. Боль во время порки ремнём как будто наполняет собой всё тело.
terry: Мирина пишет: Особенно потрясают последние строки о красоте и радости собственного унижения. Только очень глубоко чувствующий ребенок может так воспринять происходящее с ним Спасибо :) Но вообще-то моей целью было попытаться описать тончайшие движения женской души.
SS: terry пишет: Боль во время порки ремнём как будто наполняет собой всё тело. А более серьезными инструментами не получали? SS пишет: Интересно, сколько всего было ударов?Значит, не можете оценить.
Мирина: Извините, вы написали" движения женской души"- то есть мамины чувства, а не ваши?
terry: Мирина пишет: движения женской души"- то есть мамины чувства, а не ваши? Рассказ, вообще-то, именно об этом.
terry: SS пишет: Значит, не можете оценить. Нет, ну почему же. Там было ударов двенадцать; не больше, во всяком случае.
ULV: Шедевр. Очень хорошо написан сам текст. Читается очень легко. Само содержание выше всяких похвал. Отлично переданы чувства и мысли. С дебютом!
SS: terry пишет: Нет, ну почему же. Там было ударов двенадцать; не больше, во всяком случае. Довольно гуманно. Стоило ради этого ремень покупать. Очевидно, сама покупка ремня была частью наказания.
SS: ULV пишет: Шедевр. Очень хорошо написан сам текст. Читается очень легко. Само содержание выше всяких похвал. Отлично переданы чувства и мысли. С дебютом! Другими словами, "далеко пойдете, молодой человек". Хотя кто знает, может Вы вовсе и не молодой, и может быть уже опытный автор.
terry: SS пишет: "далеко пойдете, молодой человек :)
ЛиСиЦа: SS пишет: terry пишет: цитата: Нет, ну почему же. Там было ударов двенадцать; не больше, во всяком случае. Довольно гуманно. Стоило ради этого ремень покупать. Очевидно, сама покупка ремня была частью наказания. Ну, так он же не одноразовый, ещё пригодится terry пишет: ..Ремень прошелестел в воздухе как-то очень буднично, заурядно, -- совершенно нудный тихий свист, очень обыденный и скучный; а потом, откуда-то сзади, послышался тоже обычнейший какой-то звук: "чик!": ремень шлёпнул по попе. И ... и ничего! Помнится, я в тот момент несказанно удивился: да ведь это же совсем не больно! Вот глупые те, которые мне рассказывали, что страшнее ремня наказания нет; чего тут страшного-то? Чего тут бояться? Нет, ну я, конечно, почувствовал шлепок, там где пониже спины, но...но ничего особенного, -- терпеть вполне можно; я даже плакать на секунду перестал. SS пишет: неужели может быть так, что от первого удара было совсем не больно, а от второго перехватило дыхание? Разве что первый удар был "пристрелочным". Оно так и бывает. Просто не успел организм прочувствовать боль - до мозга не успело дойти, при любой даже сильной травме - боль не мгновенно приходит... Зато потом... Это страшно сравнивать, конечно, но я рассказывала об одном своём знакомом, который попал под машину. Он говорил, что ничего сначала не почувствовал, встал, выматерился, дошёл до тротуара, а там вдруг подкосились ноги. Оказалась травма позвоночника, у него потом ноги отнялись...
Nikita-80: Очень интересный психологический поворот в сознании ребенка-совершенно неожиданный и непредсказуемый. Уж какие угодно мысли могут приходить в голову во время порки, но так, чтоб оценить ее "красоту"?..Это подвластно только очень искушенному тематику.. А так,terry , очень трогательное описание Ваших эмоций.Но, мне кажется, надо закончить.Что потом Вы испытали-и физически, и морально.Особенно по отношению в маме.
Мирина: Ну физически то более менее понятно, а морально ... Такой тонкого душевного склада ребенок, что и представить трудно. С нетерпением жду продолжения. Особенно покоряют описания душевного состояния, мыслей, эмоций. Редко читала описание такой глубины мироощущения.
terry: Nikita-80 пишет: Но, мне кажется, надо закончить Мирина пишет: С нетерпением жду продолжения Да, конечно, -- рассказ пока не закончен; там должна быть ещё сцена примирения: иначе не будет логического завершения истории. Просто времени у меня сейчас нет -- работы много. Но постараемся, постараемся :)
terry: Спасибо всем.
Мирина: Восхищение мое! Респект и уважуха настоящему таланту! . Абсолютно все описано мастерски. Как точно изображены чувства, рассуждения и о нужности ремня в домашнем хозяйстве и про угол и про счастье. Нет слов выразить мой восторг и истинное удовольствие которое я получила при чтении этого прекрасного рассказа. Особенно хочется отметить как мало надо для счастья - вот прекратили пороть и ребенок уже доволен. А то не поротые детки вечно чего то хотят, требуют, капризничают...
ЛиСиЦа: terry пишет: Но, скажите, ради Бога, -- какая фантазия может вдохновиться обычным поясом?!Ну, я понимаю, -- ковёр-самолёт. Или -- сапоги-скороходы. Да скатерть-самобранка, в конце-концов! Но -- ремень? Совершенно ведь скучная тема! А почему бы не ввести в сказки "Ремень-самопорщик", по примеру дубинки? terry пишет: Хорошо просто потому, что тебя уже не секут: счастье; счастье, самое настоящее! Правда ведь, как немного человеку, оказывается надо! Это ещё и радость от того, что свалился груз виновности. У меня, по крайней мере, так бУвало обычно. Наказана - значит искупила и прощена. terry пишет: угол, я, хоть внутри у меня всё и светилось, выполнил всё это, сохраняя самое унылое выражение лица. Мне, кстати, почему-то всегда казалось, что после порки наказаное место должно непременно саднить, гореть и прочее; так, что и одежду носить трудно, и присеть нельзя. Оказалось -- нет! Ничего не жгло, и брюки вполне нормално сидели на бёдрах; Ну, это несильно влетело. потому что... terry пишет: ...Ну угол -- это не страшно, угол этот мне сто лет уже знаком, я здесь каждую трещинку и каждый бугорок знаю. Вот углов терпеть не могла... Скучно стоять без дела... Правда и ставили меня в них до неполных восьми лет только...
Nikita-80: Спасибо, Терри , Вы прям философ и эстет. .Уютное жилище, чисто протертые поверхности, драппированные портьеры на окнах, букет цветов в вазе, Бах из акустических колонок..И ремень в шкафу... И все так чинно, благородно)). А про детали? Ну, вообще-то обычно горит напоротое место, ой, горит...Пусть у малышей и недолго, так как порют, особо не злобствуя, но сам помню, как некоторое время остается боль и жжение. А в углу? Там хорошо порисовать слезками на обоях.Правда быстро рисунок высыхает, но все ж необычной вид творчества. А вот за трубы, наполняющие бассейн или за поезда, мчащиеся навстречу друг другу...(мрак ) пороть не стоит.Здесь нужно долго и упорно объяснять и прорабатывать принцип решения разных типов задач.
ЛиСиЦа: terry пишет: ребёнка могут наказать ремнём за двойку по математике; но, господи Боже ты мой, что же может быть скучнее задачи про то, как две трубы наполняют водой этот несчастный бассейн, и всё никак наполнить его не могут. А я бы посоветовала, как приложение к ремню, в таких случаях мультфильмы типа "В стране невыученных уроков", "Баранкин, будь человеком", например... Подавляющее количество двоек не из-за того, что ребёнок не может что-то понять, а из-за того, что банально ленится...
terry: ЛиСиЦа пишет: Ну, это несильно влетело. потому что... Пверьте, что мне и этого тогда за глаза хватило :) Нет, серьёзно!
terry: Nikita-80 пишет: Вы прям философ и эстет Ну :) есть такой грех. я люблю красоту. Вообще, одной из причин написания этого рассказа, было попытаться выложить на бумагу -- то есть, в смысле: на экран компьютера, -- немного хорошего русского языка.
terry: Мирина пишет: изображены чувства, рассуждения и о нужности ремня в домашнем хозяйстве Спасибо вам большое :) Это, типа, шутка; но в каждий шутке есть доля правды -- в данном случае, она точно есть.
Мирина: В этом рассказе действительно красота, эстетика и превосходный язык.
ULV: terry, превосходно. Отличные рассуждения о ремне. Мирина пишет: В этом рассказе действительно красота, эстетика и превосходный язык. Подписываюсь под каждым словом.
terry: Всем по этой ветке: Спасибо, сердечное вам спасибо; но смотрите, не захвалите!
Мирина: Я вообще редко хвалю, но если достоен надо об этом сказать. А тут у меня нет слов выразить свое восхищение.
Nikita-80: Кстати,terry , Вы в результате закончили свой рассказ? Я вот не очень и понял. Буду рад продолжению.
ЛиСиЦа: terry пишет: Спасибо, сердечное вам спасибо; но смотрите, не захвалите! Терри, рассказ, правда, очень хороший, Чессло... "Не бросайте перо"...
terry: Nikita-80 пишет: Буду рад продолжению ЛиСиЦа пишет: рассказ, правда, очень хороший Вы вгоняете меня в краску Я завершаю концовку и мне она кажется саной важной частью; поэтому не хочется делать её тяп-ляп --- можно элементарно всё испортить. Да тут ещё такая недаля выдалась -- работа и работа. В качестве компенсации, хочу рассказать одну историю. Был я как-то в гостях; там среди приглашённых оказалась одна пианистка. Ну, попросили её сыграть; она немного поломалась и села за инструмент. Играла она действительно замечательно; в смысле -- классический репертуар. Сыграла, стало быть, парочку номеров, а дальше вечер пошёл своим чередом. И вот через недельку, примерно, она мне звонит ближе к вечеру -- поговорить захотелось со скуки. Ну, поболтали мы с ней, в общем, о том, о сём; естественно, общим знакомым все косточки перемыли, -- как без этого. А потом я ей говорю: -- Света, ты так здорово играешь на пианино; как же тебя сильно в детстве били! На той стороне провода воцарилась тишина прямо-таки просто метафизическая. Спустя некоторое время она мне говорит: -- Саша! Ты знаешь, что я от этой твоей фразы остолбенела? -- А что, --- спрашиваю, --- неправда? Ответ пришёл практически мгновенно: -- Правда!
ЛиСиЦа: terry пишет: Я завершаю концовку и мне она кажется саной важной частью; поэтому не хочется делать её тяп-ляп --- можно элементарно всё испортить. Не спешите. Я уже говорила, что творческий процесс - дело тонкое и труднообъяснимое... terry пишет: Играла она действительно замечательно; в смысле -- классический репертуар. Сыграла, стало быть, парочку номеров, а дальше вечер пошёл своим чередом. terry пишет: ты так здорово играешь на пианино; как же тебя сильно в детстве били! На той стороне провода воцарилась тишина прямо-таки просто метафизическая. Спустя некоторое время она мне говорит: -- Саша! Ты знаешь, что я от этой твоей фразы остолбенела? -- А что, --- спрашиваю, --- неправда? Ответ пришёл практически мгновенно: -- Правда! Любопытно, конечно, но мне вот этот момент очень нравится: terry пишет: Сыграла, стало быть, парочку номеров, а дальше вечер пошёл своим чередом. Если бы она в детстве занималась музыкой добровольно, по собственному желанию, а не из под ремня, она бы не ломалась и на парочке номеров не остановилась... А так, просто продемонстрировала своё вколоченное мастерство, с мысленным отвращением.
Мирина: Не заметила никакого мысленного отвращения, просто не играть же весь вечер.
ЛиСиЦа: Мирина пишет: Не заметила никакого мысленного отвращения, Просто, если человек "ломается", значит он не слишком хочет это делать. Мирина пишет: просто не играть же весь вечер. Если бы делала это с удовольствием, то сама не заметила бы сколько времени прошло. Пришлось бы "оттаскивать": "Пошли за стол"
ЛиСиЦа: ЛиСиЦа пишет: Если бы делала это с удовольствием, то сама не заметила бы сколько времени прошло. Пришлось бы "оттаскивать": "Пошли за стол" На эту тему вспомнла историю из собственной жизни. Уже в институте училась, шахматами всерьёз не занималась, выступала только в командниках не выше областных (времени не хватало просто, потому что всерьёз учиться в ВУЗе и всерьёз заниматься шахматами одновременно - не реально). Пришла к однокурснице на днюху. Пришла пораньше, чем надо. Там оказался её парень - сильный перворазрядник, ну мы и решили блиц с плавающей форой погонять немного ... Кончилось это тем, что, когда квартира уже была полна гостей, нас едва "растащили" - просто мы обо всём забыли... Это, потому что мы с ним занимались шахматами не "из под ремня", а, действительно, любили их.
Nikita-80: Мирина пишет: Не заметила никакого мысленного отвращения, просто не играть же весь вечер. Вот я тоже не заметил.Вообще-то существует такое понятие как скромность и чувство такта, и если ты приходишь к кому-то в гости, а тем более на День Рождения, то не должен переключать внимание на себя, а уделять его имениннику (или просто хозяину дома).Люди приходят поздравить человека, а не свои интересы удовлетворять. А исполнить 2 произведения-вполне достаточно, учитывая, что они могут быть и объемными, а не на страничку. Это ж не сольный концерт. И потом.Если б у этой девушки было бы отвращение к музыке, то , закончив школьное обучение, она не притронулась бы к инструменту (есть и такие).Не то что наизусть помнить классический репертуар и с уверенностью исполнить его перед гостями. А поломалась? Так девушки часто ломаются по поводу и без..Так, не показывают, что хотят этого на самом деле. А вот усесться за шахматы или за книгу или еще за что, что б потом растаскивали и напоминали, зачем вы сюда пришли-это верх неприличия.Человек праздника ждет, внимания и общения, а не забившихся по углам гостей.
terry: ЛиСиЦа пишет: Если бы она в детстве занималась музыкой добровольно, по собственному желанию, ЛиСиЦа, ради всего святого; объясните, что означает зловещее выражение "добровольно изучать классическую музыку"? Впрочем, подождите... Возможно, здесь имеется в виду какой-то новый вид извращений? :)
ЛиСиЦа: terry пишет: ЛиСиЦа, ради всего святого; объясните, что означает зловещее выражение "добровольно изучать классическую музыку"? Впрочем, подождите... Возможно, здесь имеется в виду какой-то новый вид извращений? А Вы считаете, что не существует людей, которые занимаются музыкой (даже классической) добровольно? Лично я знала таких. Не из "под ремня", не за вознаграждения, просто им это нравилось. ЛиСиЦа пишет: Кончилось это тем, что, когда квартира уже была полна гостей, нас едва "растащили" - просто мы обо всём забыли... Это, потому что мы с ним занимались шахматами не "из под ремня", а, действительно, любили их. Ещё я могу рассказать о замечательном музыканте, который всегда на все вечеринки приходил со своей гитарой, и его не надо было уговаривать сыграть. Он мог делать это часами, а то и сутками, изредка оставляя инструмент только для того, чтобы выпить и закусить. Играл всё: от классики (Элвис, Битлз, Роллинг Стоунз, Дип Пёпл, Лэд Зеппелин) до самых новейших и популярных вещей того времени, включая свои… Почему он это делал? Потому, что сам получал от этого удовольствие… Я, конечно, понимаю, что не всем дано такое понять. Есть люди, которые никогда ничем всерьёз не занимались и не увлекались так, чтобы полностью отключаться от окружающей среды. Они явно не из среды настоящих спортсменов, художников, музыкантов или учёных. Такие будут думать всегда только о том, чтобы сохранить внешнюю презентабельность («а как я выгляжу?» - только зеркальца с пудреницей им и не хватает), старательно улыбаться несмешным анекдотам и глубокомысленно поддерживать беседу о том, в чём ничего не смыслят. Лишь бы свой персональный престиж не уронить. Кто о чём, уж, волнируется…
Nikita-80: В этом ключе можно поговорить о людях, окружающих этих "бесконечно талантливых" людей. Кстати, как-то слышал своеобразное мнение, что нецелесообразно исполнять что-то в кругу друзей-надо стремиться только в самым высоким вершинам.Да, это мнение одной форумчанки.Так и что? Этот талантливый музыкант-лауреат международных конкурсов? Звезда мирового масштаба? Ну, да Бог с ним..Пусть играет для друзей. Но вот вопрос-всем ли это надо? Ну поиграл пятнадцать минут, полчаса, час...А у кого-то и свои пристрастия.Да и не все являются поклонниками музыки в принципе.Это как и не все мечтают иметь соседа-музыканта.Думаю, что никто не мечтает.Вот именно, что человек удовлетворяет в первую очередь свои интересы, забывая , что другие тоже имеют право воспринимать это или нет. Вот придет к вам в гости оперная певица и начнет весь вечер арии исполнять.Она одержима своим талантом, и ей это просто нравится.Но вам-то как?
ЛиСиЦа: Извините, забыла его имя и фамилию назвать. Сергей Сарычев . Билеты на "Альфу" в годы её расцвета (1983-86г.г.) стоили подороже, чем в консерваторию, но для друзей он пел бесплатно, конечно, и не нравиться его музыка могла только людям полностью лишённым вкуса, а таковых среди присутствовавших на этих вечеринках не было.
Nikita-80: Билеты на рок-концерты всегда были на порядок дороже, чем в филармонию и консерваторию, за исключением выступления там звезд мировой величины.
ЛиСиЦа: ЛиСиЦа пишет: Билеты на "Альфу" в годы её расцвета (1983-86г.г.) стоили подороже, чем в консерваторию И оно того стоило: "Шторм".
terry: ЛиСиЦа, если мой пост вас как-либо задел, то я приношу вам свои извинения. Пожалуйста поверьте, что я не хотел вас обидеть. Продолжая же тему классической музыки, могу сказать: знающие люди мне говорили -- и я им верю, -- что профессиональные музыканты упражняются по шесть - восемь часов в день. Разумеется, ни о каком принуждении здесь речь идти не может. Но это ведь уже взрослые люди. А вот на первых этапах обучения, вряд ли кто будет заниматься таким сложным предметом с охотой. Своим неудачным постм я хотел сказать именно это.
ЛиСиЦа: terry пишет: ЛиСиЦа, если мой пост вас как-либо задел, то я приношу вам свои извинения. Пожалуйста поверьте, что я не хотел вас обидеть. Да нет, что Вы. Лисица, вообще не обидчивый зверок. terry пишет: Продолжая же тему классической музыки, могу сказать: знающие люди мне говорили -- и я им верю, -- что профессиональные музыканты упражняются по шесть - восемь часов в день. Разумеется, ни о каком принуждении здесь речь идти не может. Это можно сказать о любом спорте, искусстве или науке... Ну, восемь - не восемь, а часов по пять, дня четыре в неделю, я в свои медальные годы над шахматами работала (с почти 13-ти до почти 17-ти лет, примерно)... Без всякого принуждения. Я кайф от этого ловила. А насчёт музыки? Почему, Вы думаете, что Рок или, к примеру, Джаз требуют меньше времени? А некоторые люди (и дети), с удовольствием ими занимаются. Насчёт именно классической, может быть, меньше, но один такой знакомый у меня был...
terry: Я не очень люблю рок-музыку, потому что она тесно связана с культом наркотиков, а также с так называемой "сексуальной революцией" семидесятых годов. Тексты лучших рок-груп просто ужасны; ведь они, по сути, описывают переживания авторов во время наркотического опьянения. Повторюсь: эти песни невозможно воспринимать без чувства подлинного ужаса; и конец многих рок-звёзд был печален: из кошмарного мира наркотиков нет выхода. Что же касается секс-революции, то этим громким названием прикрывается на мой взгляд, самая обычная распущенность. Нет-нет, всё это меня совсем не привлекает.
ЛиСиЦа: Любить или не любить что-то - это дело вкуса. Но я же не кричу, кем был, например, Чайковский... Или Мусоргский...
terry: ЛиСиЦа пишет: я же не кричу, кем был, например, Чайковский Это другое дело. Это совсем другое дело. -- ведь на музыку его порок не повлиял; если не сказать, никто и не догадается. И Чайковский, будучи верующим человеком, очень переживал по этому поводу; ведь, вне зависимости от конфессии, христиансрво однозначно осуждает такие вещи, как грех. Однако, такие рок-звёзды, как Дэйвид Боуи или Фредди Мёкьяри, беззастенчиво делали из этого рекламу для промоушена своих альбомов; а ведь их музыку слушали преже всего, подростки.
Nikita-80: Уважаемый terry ! Не расстрачивайте свой талант на пустые споры.Пишите продолжение, а точнее завершение Вашего рассказа.Вообще-то мы ждем. Погрузитесь в творческий процесс.
ЛиСиЦа: terry пишет: И Чайковский, будучи верующим человеком, очень переживал по этому поводу; ведь, вне зависимости от конфессии, христиансрво однозначно осуждает такие вещи, как грех. Ну, Вы понимаете, я, вообще-то, неверующая, хотя Библию прочитала ещё в юности (видимо, поэтому и неверующая), но спорить о роли Христианства в истории с Вами не хочу - не место здесь этому. А, если Вам очень нравится исполнять приказы весьма сомнительных личностей, относительно Вашего творчества, то - это Ваше право, конечно. А классику я, вообще-то, тоже иногда слушаю. Бетховена, Моцарта, Грига, Глинку, например. В них есть, то, что придаёт жизненную энергию.
terry: ЛиСиЦа пишет: классику я, вообще-то, тоже иногда слушаю Прекрасно! Слушайте её побольше; уж от неё-то вреда точно не будет. Nikita-80 пишет: Пишите продолжение, а точнее завершение Вашего рассказа.Вообще-то мы ждем О`Кей! :)
ЛиСиЦа: terry пишет: ЛиСиЦа пишет: цитата: классику я, вообще-то, тоже иногда слушаю Прекрасно! Слушайте её побольше; уж от неё-то вреда точно не будет. Вы понимаете, я даже не делю музыку по стилям. Просто есть музыка, которая мне нравится и, которая не нравится. Я не переношу Рэп, например, вообще… Но есть даже, в нелюбимой мной попсе исполнители, которые нравятся – Газманов, например. А что касается «слушайте классиков», то Бетховен и Моцарт, например, писали, по сути Рок. Только не было тогда инструментов подходящих… Это очень убедительно доказала в своё время група "Европа", которая блестяще исполняла Моцарта.
terry: ЛиСиЦа пишет: Бетховен и Моцарт, например, писали, по сути Рок Это уж очень сильно сказано. Ничего общего между рок-музыкой и.. эээ... Бетховеном нет. Дело в том, что рок-музыка имеет негритянские корни; "роком" её в пятидесятых годах назвали потому, что Америка была тогда... как бы это поточнее выразиться -- очень "неполиткорректной". Обычное название среди "простых американцев" для всего этого дела было "музыка грязных ниггеров". Рок -- это более обтекаемое название для блюза; а блюз -- это музыка чёрных рабов; именно поэтому он, кстати, такой проникновенный. Европейская же классическая музыка выросла из особой ритмической декламации литургии: монахи делились в хоре на голоса различной высоты; тогда эффект получался очень сильным. Классическая музыка начиналась как духовное пение. Совместить эти два начала -- африканское и европейское (читай: греческое) -- невозможно; хотя многие и пытались. Кстати, вы не боитесь, что модераторы нас просто убьют за флуд?
ЛиСиЦа: terry пишет: Это уж очень сильно сказано. Сильно, но справедливо. По воздействию, например... Это музыка, которая придаёт силы. И её исполняли и исполняют некоторые рок-группы в современной оранжировке современными инструментами. Я - не музыкант и не делю музыку по национальностям или расам. Я её делю на хорошую и плохую. terry пишет: Кстати, вы не боитесь, что модераторы нас просто убьют за флуд? Ну, убить - не убьют, конечно. Но флудить надо прекращать... К Вашему рассказу отношения это не имеет, действительно.
LinaV: terry пишет: Кстати, вы не боитесь, что модераторы нас просто убьют за флуд? Вас, terry, точно не убью.. Потому что читаю Ваш флуд с не меньшим удовольствием, чем, к примеру, рассказы и истории. А вот ЛиСиЦе стоит быть поаккуратнее и пореже переходить на личности, называя их сомнительными.. Все мы тут "сомнительные" . И опять же, смотря в чём сомневаться..
terry: LinaV пишет: Вас, terry, точно не убью.. :)
ЛиСиЦа: *PRIVAT*
terry: .
terry: :)
Мирина: Спасибо за прекрасно, художественно изложенное произведение! Как тонко чувствует этот ребенок! Причем не только свои, но и мамины переживания, какие выводы о дальнейшей линии поведения родителя делает. Не перестаю восхищаться. И очень хорошо что было примерение с мамой и вы продолжали чувствовать ее любовь и заботу. А ремень как я понимаю продолжал применяться? Кстати прекрасно передан страх перед самим ремнем. И у меня такой вопрос- вы упоминали слова" галчонок" и " цыган", употребляющиеся по отношению к вам. У вас в самом деле цыганская кровь?
terry: Мирина пишет: У вас в самом деле цыганская кровь? Нет, цыганской крови во мне нет. А вам бы хотелось, чтобы была? :) Просто я смуглый; и волосы у меня чёрные и прямые. Если их долго не стричь, --- а в далёком детстве такое часто бывало, -- они отрастают вниз, и я становлюсь похожим на индейца; а у них же перья в волосах, -- ну и... Мирина пишет: А ремень как я понимаю продолжал применяться? Ну, да... Довольно долго ещё применялся. Лет до пятнадцати. Такой вот я был маменькин сынок! :)
Мирина: Нет что вы. Как это хотеть этого или нет? Кровь какая есть такая есть это ни хорошо и ни плохо, это просто неизменный факт. Просто вы упоминали, вот я и подумала что может это имеет смысл для вас. А до 15 лет- вы ж уже могли не подчиниться, или из-за уважения и любви к маме не перечили?
terry: Мирина пишет: или из-за уважения и любви к маме не перечили? Думаю, что это было уважение, смешанное со страхом, -- я её боялся. И как-то привык, что она меня наказывает именно таким способом. Мог ли сопротивляться? Наверное, мог бы; но очень боялся. К тому же, мне кажется, что мальчики вообще более дисциплинированные, чем девочки: если они понимают, что их наказывают за дело, они, как правило, не сопротивляюся.
Курсант: Терри, да мальчики более дисциплинированные, чем девочки.
ЛиСиЦа: Мирина пишет: Вообще, такие вещи, как порка в семье -это потрясение для обоих сторон; я лично в этом просто не сомневаюсь. Ну плачет, положим, одна сторона -- наказуемые, то бишь; но, всё равно -- и наказующие так или иначе под влиянием всего этого, всей этой атмосферы, всго этого сгустка нервов, страха, боли и стыда: пьянящий напиток. Между прочим, ещё неизвестно кому хуже Мне, например, хорошо известно. Доводилось побывать в обеих ролях. И, чтобы там некоторые не говорили, что бояться наказать раз, потому что это может стать привычным, я скажу, что не может. Не в первый, не во второй, не в десятый, не в двадцатый... Если это не садо-мазо игры, конечно... terry пишет: Ирка со всей силы врезала мне портфелем по плечу -- я аж присел. Судя по всему, она набивает свой портфель булыжниками. А то, никто не знает, сколько весят учебники ... Похуже любых булыжников будет... terry пишет: мальчики вообще более дисциплинированные, чем девочки: если они понимают, что их наказывают за дело, они, как правило, не сопротивляюся. А разве это дисциплинированность? Дисциплинированность - это, когда не сопротивляются, даже, если не считают себя виновными, и даже, если невиновны, а то о чём Вы пишите - самокритичность и чувство справедливости. И от пола они не зависят.
terry: ЛиСиЦа пишет: Мне, например, хорошо известно. Доводилось побывать в обеих ролях Если вы мне скажете, что ваши чувства при этом не были затронуты, я не поверю.
ЛиСиЦа: terry пишет: Если вы мне скажете, что ваши чувства при этом не были затронуты, я не поверю. Не пОняла вопрос. "При этом" - это когда? Когда впервые саму выпороли, когда потом неоднократно пороли, когда сама впервые собственную дочь выпорола или, когда потом её ещё порола?
terry: ЛиСиЦа пишет: "При этом" - это когда? Когда впервые саму выпороли, когда потом неоднократно пороли, когда сама впервые собственную дочь выпорола или, когда потом её ещё порола? "При этом" -- это всегда. ЛиСиЦа, вы меня прекрасно поняли: к чему так много вопросов?
ЛиСиЦа: terry пишет: "При этом" -- это всегда. ЛиСиЦа, вы меня прекрасно поняли: к чему так много вопросов? Чувства были всегда. И абсолютно разные. В первый раз - мне шести не было. Я даже понять ничего не успела - думала, что мама меня ладошкой отшлёпает, как обычно. Потом было чувство стыда за то, что очень громко ревела. Это есть вот здесь: «Воспоминания бывшего ребёнка», история 13-я «Знакомство».. Потом, когда понимала, что предстоит, было стыдно за то, чем это заслужила. Это тоже можно найти в "Воспоминаниях бывшего ребёнка". Но никогда не было никаких обид на маму. Когда сама в первый раз взяла ремень в руки? «Впервые с ремнём в руке.» писала ещё под ником Svetka-Bekky. Потом, каждый раз перед тем, как выпороть дочу, наглатывалась валерьянки. Так, что скажу честно, что переживаний у наказывающего больше гораздо. У меня, по крайнухе, так было. Как у других? Пусть сами расскажут.
terry: ЛиСиЦа пишет: Потом, каждый раз перед тем, как выпороть дочу, наглатывалась валерьянки. Так, что скажу честно, что переживаний у наказывающего больше гораздо. У меня, по крайнухе, так было Дорогая ЛиСиЦа; даже и не знаю, что вам сказать. Объяснить всё это очень сложно; к тому же, для некоторух вещей объяснений, по всей видимости, и вовсе не существует -- ограничусь тем, что выражу вам своё понимание.
ЛиСиЦа: Спасибо за понимание. У меня никогда не было и нет никаких садо-мазо наклонностей. Я просто была реально поротым ребёнком и реально наказывала свою дочь. Я никогда не получала от этого никакого удовольствия, но и не строила трагедий. В детстве всех моих друзей и подруг время от времени пороли, так чем я была лучше или хуже? Тем более, что все мои наказания были заслуженными. Поэтому, начиная с первого класса, я всегда сама оголяла попку, без всяких попыток почувствовать себя униженной. Это было просто наказанием. И всё. Да, плакала, орала, дрыгала ногами, но только от боли. И никогда не пыталась убежать, спрятаться или как-то прикрыть попу. Так же было и с моей дочей, несмотря на то, что пороть я её начала довольно поздно.
Курсант: Света, как это понимать?, если я дисциплинированный, то я НЕ должен сопротивляться наказанию, даже если я НЕ виновен? или как...?
terry: ЛиСиЦа пишет: У меня никогда не было и нет никаких садо-мазо наклонностей Мы все прокляты Темой.
ЛиСиЦа: Курсант пишет: Света, как это понимать?, если я дисциплинированный, то я НЕ должен сопротивляться наказанию, даже если я НЕ виновен? или как... Дисциплина (значение и происхождение слова). Дисциплинированный человек тот, кто беспрекословно подчиняется начальству (в данном случае родителям), даже, если абсолютно не согласен с ним.
ЛиСиЦа: terry пишет: Мы все прокляты Темой. Возможно, что Вы и правы, но, если Вы читали "Воспоминания бывшего ребёнка", то, наверное, поняли, что порка, как таковая - лишь часть воспоминаний. Для меня не менее (а может быть и более) интересно вспомнить и рассказать о детских приключениях и проделках.
terry: ЛиСиЦа пишет: интересно вспомнить и рассказать о детских приключениях и проделках. Между прочим. Мне очень нравится картинка, которая идёт под вашим ником :) Вы в детстве любили книжки про пиратов? :)
Курсант: Света,ну в этом случае да, я в училище тоже подчиняюсь преподавателям, офицерам, и не буду возражать если меня накажут, и спорить не буду, потому что не подчинение может плохо закончится ( лишение увольнительной, или даже отчисление), это армия, а родители совсем другое дело, можно поспорить, высказать свое мнение, не согласиться с чем либо.
ЛиСиЦа: terry пишет: Между прочим. Мне очень нравится картинка, которая идёт под вашим ником :) В смысле здесь? Это не пираты - это мушкетёры. Картинка из анонса "Дочь Д'Артаньяна". И, как оправдание нику (см. автоподпись). Вы в детстве любили книжки про пиратов? :) А насчёт книг про пиратов? Да, так же, как и про мушкетёров, рыцарей, разбойников, партизан...
ЛиСиЦа: Курсант пишет: Света,ну в этом случае да, я в училище тоже подчиняюсь преподавателям, офицерам, и не буду возражать если меня накажут, и спорить не буду, потому что не подчинение может плохо закончится ( лишение увольнительной, или даже отчисление), это армия, Вот поэтому армия - не для меня. Если мне дадут приказ, который против моей совести, то я не смогу его выполнить. Моё дело - партизанить на свой страх и риск по велению совести. Курсант пишет: а родители совсем другое дело, можно поспорить, высказать свое мнение, не согласиться с чем либо. Или ты недисциплинированный, или не считаешь их начальством
Курсант: Света, родители и не могут быть для ребенка начальниками, кто такой начальник? , тот который тупо отдает приказы, а родители на много....., нежнее, ласковей, добрее, и.т.д, поэтому я родителей не воспринимаю как начальников. Света, а вот если бы твои родители, отдали тебе приказ против твоей совести, как поступила бы?
ЛиСиЦа: Курсант пишет: вот если бы твои родители, отдали тебе приказ против твоей совести, как поступила бы? Я приказов против совести не исполняю ни от кого. Не дисциплинированная я. Курсант пишет: кто такой начальник? , тот который тупо отдает приказы, а родители на много....., нежнее, ласковей, добрее, и.т.д, поэтому я родителей не воспринимаю как начальников. Начальники тоже разные бУвают. Есть и такие, которым можно высказать свои возражения и они их выслушают, и, вполне возможно, примут к сведению. Речь не об армии, конечно.
terry: Курсант пишет: а родители на много....., нежнее, ласковей, добрее Да, но их наказания не становятся от этого менее болезненными. Или, хотя бы, менее частыми.
Курсант: Терри, я думаю что степень наказания, зависит от степени вины, меня пороли, так что можно было стерпеть, не так сильно кричать, вертеться, дергаться, а бывало отец порол так что было невмоготу, но это очень редко, точнее пару раз, за пьянку.
terry: Курсант пишет: точнее пару раз, за пьянку. Ну, ты парень крутой :) Меня бы мать за пьянку просто бы убила. P.S. Ничего, что я на "ты"? Я ведь годами немножко постарше тебя.
Курсант: Терри, на форуме принято на "ты" , мы в основном так и общаемся, так проще, так что давай на "ты".
ЛиСиЦа: terry пишет: Курсант пишет: цитата: а родители на много....., нежнее, ласковей, добрее Да, но их наказания не становятся от этого менее болезненными. Или, хотя бы, менее частыми. Понимаете, Терри, наказания то ведь за что-то... За проступки надо учиться отвечать. Если Вы обожглись об горячий утюг, например, Вы же не утюг вините... Я сейчас принципиально не касаюсь незаслуженных или чрезмерно строгих наказаний.
ЛиСиЦа: terry пишет: Ну, ты парень крутой :) Меня бы мать за пьянку просто бы убила. Ну, я, по детству, за первую пьянку с ночёвкой вне дома, отделалась сначала обучением, как надо пить, а потом хорошей поркой... Это тоже есть в "Воспоминаниях бывшего ребёнка" (история 18-я "Неудачная днюха")...
Курсант: Терри, крутизна "приходила" вместе с градусами, потом вместе с градусами она и "уходила", а начиналось все с крепленных напитков+баночка пива, и нам уже хорошо, начинаешь чувствовать себя крутым и взрослым, а потом с ребятами, ну что в кафе, а там взяли водочки и нас "развезло", а потом домой идешь крутой, смелый, взрослый, дома еще права свои начинаешь качать, на родителей голос повышать.....а потом, на следующий день.....
terry: ЛиСиЦа пишет: Понимаете, Терри, наказания то ведь за что-то... За проступки надо учиться отвечать Я согласен с каждым вашим словом; но, если позволите, я хочу рассказать вам одну историю. ...Я учился тогда классе, примерно, в седьмом. Вот, как-то раз, весь класс решил сбежать с последнего урока -- это было занятие по английскому. Господи, как же я не хотел тогда этого! Но эти, с позволения сказать, товарищи, приступили ко мне так, что только не с ножом к горлу: "Да ладно тебе, Саша! Все решили прогулять; ты что, -- против всех?", "Саша, да если бы у меня были такие знания, как у тебя, я бы вообще ни о чём не думал!"; и тому подобное... Вот надо же -- сколько лет прошло; а как вспомню -- такое зло берёт; дальше некуда... Случись такое сейчас -- я бы просто послал их всех; всех вместе и каждого в отдельности, но тогда... Ну как же -- мальчишеская солидарность и всё такое... Ладно. Уговорили они меня тогда, короче говоря. И, представляете, -- никому в классе -- ни мальчикам, ни девочкам, -- за это ничего не было; ну, кроме общих слов, типа: "Наплачетесь вы у меня в конце четверти". А вот у меня наша англичанка -- Лариса Дмитриевна, -- отняла портфель; буквально, в самом начале урока. Я даже сообразить тогда ничего не успел; спрашиваю, совершенно сбитый с толку: "Лариса Дмитриевна! Зачем вы берёте мой портфель?" "Затем", -- отвечает, --"что я его отдам только твоей матери, когда она зайдёт в школу"; я так и охнул. Тут надо пояснить, что я был у Ларисы Дмитриевны, то, что называется, любимчик. Хороший она была педагог; материал давала так, что просто любо-дорого! ...Я очень люблю английский язык; собственно, это моя специальность --- "английский язык и литература"; я зарабатываю на жизнь именно своим знанием языка. Поэтому никакой злости по отношению к своему педагогу, давшему мне так много, я не испытываю. Наоборот; низкий ей поклон и моя сердечная благодарность.... Но тогда... Тогда я просто не знал, что и сказать.... Представляете себе, вообще, ситуацию?! Более того: когда мать пришла в школу, ей всё это дело было преподнесено в таком виде, что это, я, вроде как, один сбежал с урока, --- ни слова о том, что прогулял весь класс! Знаете, меня мать тогда, мягко говоря, очень строго наказала; но я и на неё не в обиде. В конце концов, --- с уроков сбегать нельзя; это всё понятно. Но вот, интересно получается -- выходит, я один тогда был во всём виноват? Вот такая вот история! :)
ЛиСиЦа: Курсант пишет: начиналось все с крепленных напитков+баночка пива, и нам уже хорошо, начинаешь чувствовать себя крутым и взрослым, а потом с ребятами, ну что в кафе, а там взяли водочки и нас "развезло", Денис, "золотое правило пьяницы" не забУвать надо, а то коктейль "Анти-Светка" - вещь поганая... terry пишет: весь класс решил сбежать с последнего урока -- это было занятие по английскому. Весь класс? У нас такое было в 10-м и непросто так. Это есть в 7-й истории "Воспоминаний бывшего ребёнка" ("Ириска"). А так? Бывало, конечно, что смывалось человек 5-6, но не больше... terry пишет: Более того: когда мать пришла в школу, ей всё это дело было преподнесено в таком виде, что это, я, вроде как, один сбежал с урока, --- ни слова о том, что прогулял весь класс! Это она неправа, конечно, была. Наказание должно быть одинаковым - неважно, кто: любимчик, не любимчик, двоечник, отличник... Иначе - несправедливо...
terry: ЛиСиЦа пишет: Наказание должно быть одинаковым - неважно, кто: любимчик, не любимчик, двоечник, отличник... Иначе - несправедливо Браво, ЛиСиЦа! Вы -- настоящая! :)
Мирина: Но разве вы не могли объяснить матери что сбежал весь класс. Самое трудное это идти против общественного мнения, против коллектива. Неужели мама не знает когда ее ребенок говорит правду и к каким грехам он склонен, а какие наносные и случайные?
ЛиСиЦа: Мирина пишет: Самое трудное это идти против общественного мнения, против коллектива. Я думаю, что идти против своего мнения, против своей совести, против своего понимания жизни, гораздо труднее. У меня редко получается. К счастью, редко...
terry: Мирина пишет: Но разве вы не могли объяснить матери что сбежал весь класс Вы знаете.... Тогда я очень разозлился на самого себя... И почему-то не стал ничего рассказывать; я знал, что я провинился. Мне было очень неудобно перед учительницей; она действительно очень хорошо ко мне относилась и, из уважения к ней, я решил...Словом, решил, всё оставить, как есть. Бывает и такое :)
ЛиСиЦа: terry пишет: Тогда я очень разозлился на самого себя... И почему-то не стал ничего рассказывать; я знал, что я провинился. Мне было очень неудобно перед учительницей; она действительно очень хорошо ко мне относилась и, из уважения к ней, я решил...Словом, решил, всё оставить, как есть. Бывает и такое :) Мужественное решение. Респект.
terry: ЛиСиЦа пишет: К счастью, редко... Как это понимать, ЛиСиЦа?
ЛиСиЦа: terry пишет: ЛиСиЦа пишет: цитата: К счастью, редко... Как это понимать, ЛиСиЦа? Очень просто. Очень редко переламываю себя и иду против своего мнения, совести и жизненных взглядов. К счастью... Ещё в 80-х перед одним моим знакомым стоял выбор: чистая совесть или успешная карьера. Он выбрал совесть и сказал: "новую работу я найду как-нибудь, а новую совесть - вряд ли..." Вот и я примерно так же.
Мирина: Ну нет ! Самое трудное это против общественности, против течения, коллектива. А совесть у каждого своя шкала ценностей и потом трудно первый раз- потом как по маслу, к сожалению. И потом вопрос что именно против своих принципов, бывает и приходится, хоть и трудно. А принципы тоже могут быть глупыми или внушенными( у меня так было).
ЛиСиЦа: Мирина пишет: Ну нет ! Самое трудное это против общественности, против течения, коллектива. А совесть у каждого своя шкала ценностей и потом трудно первый раз- потом как по маслу, к сожалению. И потом вопрос что именно против своих принципов, бывает и приходится, хоть и трудно. А принципы тоже могут быть глупыми или внушенными( у меня так было). Видимо, у каждого по-своему. Мне вот гораздо легче пойти против большинства, чем против себя. Я, например, не могу делать вид, что уважаю человека, который на самом деле моего уважения не заслуживает. Хотя иногда приходится такое делать, к счастью , редко...
terry: ЛиСиЦа пишет: такое делать, к счастью , редко... Ах, вот почему "к счастью" Ну, это... Уважуха! :)
Мирина: Я могу пойти против большинства. Но я говорю не о себе, а о большинстве людей. А уважать- человек может и заслуживать уважения, даже если ты так не считаешь.
ЛиСиЦа: terry пишет: Ах, вот почему "к счастью" К счастью, потому что мне такое делать противно. После этого хочется душ принять.
ЛиСиЦа: Мирина пишет: Я могу пойти против большинства. Но я говорю не о себе, а о большинстве людей. А почему же тогда говоришь, что это труднее, чем идти против себя? Мирина пишет: А уважать- человек может и заслуживать уважения, даже если ты так не считаешь. Вот пусть его и уважают те, кто считает его достойным. А не я. Это -только справедливо.
Мирина: Потому что я говорю не только о себе.
terry: Мирина пишет: Самое трудное это против общественности, против течения, коллектива Знаете, после того случая, -- именно, после того случая, -- я стал самым завзятым индивидуалистом; и нисколько об этом не жалею! Это очень трудно, -- но я никогда не боялся трудных путей. Почему я должен подчиняться мнению большинства?! Да и не имеет "большинство" никакого мнения: этим самым пресловутым "мнением большинства" умело манипулируют два-три -- не больше! -- вожака; а они могут элементарно тебе завидовать.
terry: ЛиСиЦа пишет: После этого хочется душ принять Ну, душ вообще дело хорошее! :)
Мирина: Вы абсолютно правы, но в любом коллективе не будут дружить с тем кого определили в " жертву", даже если кто то и хочет. Я знаю о чем говорю, у меня так было до самого окончания школы- даже те кто были и не прочь со мной дружить, не делали этого или приходили домой, чтоб не особо знали заправилы класса, именно в угоду коллективу.
ЛиСиЦа: Мирина пишет: Потому что я говорю не только о себе. ЛиСиЦа пишет: Видимо, у каждого по-своему. Мне вот гораздо легче пойти против большинства, чем против себя. Мирина пишет: в любом коллективе не будут дружить с тем кого определили в " жертву", даже если кто то и хочет. Я знаю о чем говорю, у меня так было до самого окончания школы- даже те кто были и не прочь со мной дружить, не делали этого или приходили домой, чтоб не особо знали заправилы класса, именно в угоду коллективу. Мирина, ну на эту тему мы с тобой уже говорили в личке. Кажется, мы опять флудом увлеклись
Мирина: Все больше ни слова флуда.
terry: Мирина пишет: Все больше ни слова флуда. А я только-только разогнался! Ну, ни слова, так ни слова :)
SS: ЛиСиЦа пишет: Мирина, ну на эту тему мы с тобой уже говорили в личке. Кажется, мы опять флудом увлеклисьдругим то тоже интересно. Курсант пишет: а потом с ребятами, ну что в кафе, а там взяли водочки и нас "развезло"Ну т порядки у вас на Украине! Несовершеннолетним водку в кафе продают!
ЛиСиЦа: SS пишет: ЛиСиЦа пишет: цитата: Мирина, ну на эту тему мы с тобой уже говорили в личке. Кажется, мы опять флудом увлеклись другим то тоже интересно. Ну, если очень коротко (надеюсь, Мирина на меня не обидится), то таких "жертв" бывает несколько типов. Мы касались одного из рапространённых - "голубого щенка", который чем-то отличается от других, но не может по каким-то причинам за себя постоять. И, кажется, мне удалось убедить тогда Мирину, что иногда необходимо драться (Разговор собственно и начался с детских драк). Убедить с помощью примера, что за такого вот "голубого щенка" заступился "рыцарь в юбке" ("представь себе, что с тобой училась бы девочка, похожая на меня").
terry: ЛиСиЦа пишет: , что иногда необходимо драться Я в таких случаях просто надеюсь на Бога. Я говорю себе: "Бог тебя создал, ты имеешь для него какую-то ценность; Он тебе поможет" А сам по себе я ничего сделать не смогу. Никогда.
ЛиСиЦа: terry пишет: Я в таких случаях просто надеюсь на Бога. Я говорю себе: "Бог тебя создал, ты имеешь для него какую-то ценность; Он тебе поможет" А сам по себе я ничего сделать не смогу. Никогда. Вы уж простите меня, но анекдот на эту тему вспомнился: Объявлено наводнение, все уезжают, а один человек сидит дома и твердит: «меня Бог спасёт». Уходит последний автобус из города, люди ему кричат: «поехали с нами», а он в ответ: «меня Бог спасёт». Вода уже поднялась, он влез на второй этаж, мимо катер идёт, люди кричат: «прыгай к нам», а он в ответ: «меня Бог спасёт». Вода ещё больше поднялась, он уже на крыше, подлетает вертолёт спасателей, лестницу ему сбрасывают, а он опять: «меня Бог спасёт». В конце концов, утонул, встречается с Богом и спрашивает: «почему же ты меня не спас?», а Бог в ответ: «я же посылал тебе автобус, катер и вертолёт, а ты отказался».
terry: ЛиСиЦа пишет: Вы уж простите меня, но анекдот на эту тему вспомнился: Так. И что?
ЛиСиЦа: terry пишет: ЛиСиЦа пишет: цитата: , что иногда необходимо драться Я в таких случаях просто надеюсь на Бога. Я говорю себе: "Бог тебя создал, ты имеешь для него какую-то ценность; Он тебе поможет" А сам по себе я ничего сделать не смогу. Никогда. terry пишет: ЛиСиЦа пишет: цитата: Вы уж простите меня, но анекдот на эту тему вспомнился: Так. И что? Это к тому, что может быть в том случае "рыцаря в юбке" с хорошими кулаками на помощь "голубому щенку" тоже Бог посылает... Хотя, я и не верующая...
terry: ЛиСиЦа пишет: Это к тому, что может быть в том случае "рыцаря в юбке" с хорошими кулаками на помощь "голубому щенку" тоже Бог посылает Бог абсолютно ни от кого не зависит.Он всемогущ; Он может всё, -- в том числе и это. ЛиСиЦа пишет: Хотя, я и не верующая... Это я уже понял. Вы позволите задать вам вопрос?
ЛиСиЦа: terry пишет: Бог абсолютно ни от кого не зависит.Он всемогущ; Он может всё, -- в том числе и это. То есть, если это от него, то в защиту невинного драться можно и нужно? terry пишет: Вы позволите задать вам вопрос? Конечно.
terry: ЛиСиЦа пишет: То есть, если это от него, то в защиту невинного драться можно и нужно? Бог защищает невинных; но на всё Его воля. ЛиСиЦа пишет: Конечно. Вот вы говорите: "Бога нет"; кто же тогда, по вашему, создал весь этот мир?
ЛиСиЦа: terry пишет: Вот вы говорите: "Бога нет"; кто же тогда, по вашему, создал весь этот мир? А разве я так говорю? Я немного лукавлю, я не атеистка в полном смысле этого слова. Я то, что называется "агностик". Бог скорее всего есть, но не ввиде еврейского парня, или седовласового старика, или ещё кого-то, а, как некая высшая личность, которую постичь невозможно. Я в 17 лет, в эпоху тотального атеизма, прочитала Библию. Так получилось. Но никогда не принадлежала и не принадлежу ни к какой конкретной религии. И не собираюсь. Почему? Ну, на этот вопрос я не стану отвечать, чтобы не обидеть чувства верующих.
terry: ЛиСиЦа пишет: Я то, что называется "агностик" Термин "агностицизм" ввёл в английский язык Томас Хаксли. Знаете, этого человека ещё называли "бульдогом Дарвина" ("Darwin`s bulldog"). Само слово составлено из двух греческих: "а" -- отрицательная частица, "гнозис" -- "знание"; этим Томас Хаксли хотел сказать, что он не знает, существует Бог или нет. Но на самом деле, его позиция была материалистической, или, говоря по-простому, -- атеистической. Томас Хаксли всю свою жизнь доказывал людям, что они --- всего лишь эволюционировавшие животные; но самым потрясающим фактом является то, что своих детей он отдал в религиозную школу; более того, он настаивал на том, чтобы все англичане следовали его примеру.
ЛиСиЦа: Интересная, конечно, информация. Вот теория Дарвина мне никогда не нравилась. Не могу просто себе представить, чтобы из ящера получилось млекопитающее путём эволюции, пусть даже и очень за долгий срок... Эволюция, конечно, существует, но в пределах вида. Всё равно это останется ящером... А кто ж я тогда, если не агностик?
terry: ЛиСиЦа пишет: А кто ж я тогда,? :) Вы это у меня спрашиваете? :)
ЛиСиЦа: terry пишет: Вы это у меня спрашиваете? :) Ну, Вы, вот, знаете происхождение и значение слова "агностик". Я считала, что именно им и являюсь, теперь вижу, что не совсем. Может быть моим взглядам (не думаю, что таким уж и редким) тоже есть какое-то название?
terry: ЛиСиЦа пишет: есть какое-то название? Я не думаю, что дело здесь в названии... Дело, мне кажется, в чувстве... Знаете что, я скажу о себе: я просто не хочу быть животным. Я не хочу обожествлять обезьяну, из которой я, якобы, произошёл. Я, как и вы, во всё это просто не верю; и, не ломая голову, я верю в Бога. Вот и всё.
SS: terry пишет: Вот вы говорите: "Бога нет"; кто же тогда, по вашему, создал весь этот мир?Интересно только, кто Его создал. ЛиСиЦа пишет: Вот теория Дарвина мне никогда не нравилась. Не могу просто себе представить, чтобы из ящера получилось млекопитающее путём эволюции, пусть даже и очень за долгий срок... Эволюция, конечно, существует, но в пределах вида.Я тоже много чего не могу представить и много чего не знаю. но это же не значит, что этого нет.
terry: SS пишет: Интересно только, кто Его создал Никто. Бог просто был всегда. Знаете, учёные утверждают: "Количество энергии в мире вечно и неизменно"; но это мне ни о чём не говорит. "Количество энергии вечно" -- эта фраза не имеет смысла. "Бог вечен" -- вот это имеет смысл.
SS: terry пишет: Никто. Бог просто был всегда. Знаете, учёные утверждают: "Количество энергии в мире вечно и неизменно"; но это мне ни о чём не говорит. "Количество энергии вечно" -- эта фраза не имеет смысла. "Бог вечен" -- вот это имеет смысл.Ну, это все очень индивидуально. Я вот в упор не понимаю таких аргументов. Ладно, на эту тему бессмысленно спорить.
ЛиСиЦа: Понимаешь, SS, мне, как технарю трудно себе представить, что даже одна клетка (достаточно сложная штука) создалась «сама по себе», не говоря уже о животных и людях. У любого механизма есть конструктор, который его разработал, рабочие, которые его изготовили. Само может только сломаться, а создаться? Очень маловероятно. Взять любое устройство, разобрать его, положить в мешок и трясти. Можно трясти хоть миллион лет, но оно не соберётся. Вот, поэтому, мне легче думать, что Бог всё-таки существует. Хотя всё это опять-таки:
SS: Когда ты просто трясешь, нет механизма естественного отбора, и трясешь очень короткий срок.
terry: ЛиСиЦа пишет: трудно себе представить, что даже одна клетка (достаточно сложная штука) создалась «сама по себе», На мой взгляд нет ничего иррационального в мысли о том, что Бог вдохнул в человека жизнь. Напротив, очень иррационально выглядит фраза, типа: "Жизнь сама собой выпрыгнула из ниоткуда".
terry: SS пишет: и трясешь очень короткий срок Я не могу понять, как, -- пусть даже и за миллионы лет, -- безжизненные химические компоненты вдруг сами по себе решили "эволюционировать" в живую клетку, -- и при этом, без всякого разумного вмешательства со стороны.
SS: terry пишет: На мой взгляд нет ничего иррационального в мысли о том, что Бог вдохнул в человека жизнь. Напротив, очень иррационально выглядит фраза, типа: "Жизнь сама собой выпрыгнула из ниоткуда".Это если только не кажется странным, что высшее, беспредельно совершенное существо взялось ниоткуда. Существует много теорий возникновения жизни.
terry: SS пишет: Существует много теорий возникновения жизни. Мне кажется, вы неправильно используете слово "теория"; в науке под этим словом обычно понимают построенную на фактах определённую"модель", которая помогает предсказать некие явления в будущем. Такой, к примеру, является теория относительности. Теория эволюции с этой точки зрения -- это вовсе никакая не теория; это просто фантазия, не имеющая в основе никаких фактов. Никаких. Ни единого.
SS: terry пишет: Теория эволюции с этой точки зрения -- это вовсе никакая не теория; это просто фантазия, не имеющая в основе никаких фактов. Никаких. Ни единого. Тут уж и не знаю, что сказать. Все биологи предыдущих полутора веков оказывается - пустозвоны и фантазеры. Вы же говорили. что ваша специальность - английский язык? Представляю себе, какие судебные процессы были бы у нас, если бы Вы получили власть.
ЛиСиЦа: terry пишет: Теория эволюции с этой точки зрения -- это вовсе никакая не теория; это просто фантазия, не имеющая в основе никаких фактов. Никаких. Ни единого. terry пишет: Я не могу понять, как, -- пусть даже и за миллионы лет, -- безжизненные химические компоненты вдруг сами по себе решили "эволюционировать" в живую клетку, -- и при этом, без всякого разумного вмешательства со стороны. ЛиСиЦа пишет: Эволюция, конечно, существует, но в пределах вида.
ЛиСиЦа: SS пишет: Все биологи предыдущих полутора веков оказывается - пустозвоны и фантазеры Насколько я знаю (я тоже - не биолог), Дарвин считал, что его теория подтвердится позднее раскопками "промежуточных видов", но этого так и не случилось. Да и сам он, к концу жизни, в ней разочаровался. А его теория оказалась очень удобной для некоторый правителей. То есть: человек - не творение Божье, а животное. Вот и не рыпайтесь, ведите себя, как послушные животные.
terry: SS пишет: Вы же говорили. что ваша специальность - английский язык? Да, я не билог. Но мне довелось переводить несколько статей, авторы которых -- именно биологи; имеющие , как минимум, магистерскую степень лучших американских унивеситетов. Эти люди уверовали в Господа, когда их научная карьера вполне состоялась. Я им доверяю. Они излагают свои взгляды безо всяких, как это говорят в Англии, "экивокиз"; то есть, очень понятно. Между прочим, политических причин для "принятие на вооружение" терии эволюции было гораздо больше, чем научных.
ЛиСиЦа: terry пишет: Между прочим, политических причин для "принятие на вооружение" терии эволюции было гораздо больше, чем научных. ЛиСиЦа пишет: А его теория оказалась очень удобной для некоторый правителей. То есть: человек - не творение Божье, а животное. Вот и не рыпайтесь, ведите себя, как послушные животные.
terry: Я хотел бы кое-что объяснить по поводу дискуссии, которая разгорелась на ветке. Прежде всего: имеет ли всё, о чём мы тут говорим какое-то отношение к теме сайта? На мой взгляд имеет, и прямое. На вопрос бить или не бить детей, Библия прямо отвечает: бить. Об этом говорится в Книге Притчей; самое известное выражения: "Тот, кто жалеет розгу, портит ребёнка". То есть, этот способ наказания рекомендуется в Писаниях, как самый правильный. ЛиСиЦа вот, к примеру, писала, что когда ей приходилась наказывать свою дочь ремнём, она принимала валерьянку от волнения; между тем, как сам царь Соломон советует делать именно это. Думаю, знай ЛиСиЦа об этом раньше, она не нервничла бы так. Причём, обратите внимание,, разговор идёт о "розге", то есть, о каком-то гибким предмете, ---- по Библии, нельзя бить ребёнка руками. По себе знаю, что материнских рук я никогда не боялся; а вот ремня боялся -- и очень сильно.
ЛиСиЦа: terry пишет: На вопрос бить или не бить детей, Библия прямо отвечает: бить. Об этом говорится в Книге Притчей; самое известное выражения: "Тот, кто жалеет розгу, портит ребёнка". То есть, этот способ наказания рекомендуется в Писаниях, как самый правильный. И не только в Притчах. Это есть во многих местах Библии. terry пишет: ЛиСиЦа вот, к примеру, писала, что когда ей приходилась наказывать свою дочь ремнём, она принимала валерьянку от волнения; между тем, как сам царь Соломон советует делать именно это. Думаю, знай ЛиСиЦа об этом раньше, она не нервничла бы так. Да знала ЛиСиЦа об этом (в 17 лет прочитала впервые). Вот только она никогда не считала и не считает Библию руководством для своих действий. Да и выпороть ребёнка, зная на себе, насколько это больно, очень нелегко.
terry: ЛиСиЦа пишет: Вот только она никогда не считала и не считает Библию руководством для своих действий. ЛиСиЦа, давай выйдем из этого разговора; а то он никогда не закончится. :)
ЛиСиЦа: terry пишет: ЛиСиЦа, давай выйдем из этого разговора; а то он никогда не закончится. Не без удовольствия. Религия - не самая любимая для меня тема. terry пишет: Думаю, знай ЛиСиЦа об этом раньше, она не нервничла бы так. Только таких выводов делать не надо, тем более, что я до этого уже писала, что Библию прочитала в 17 лет. А то получается, что либо я родила в 7 лет, если наказывала 10-летнюю дочь до прочтения Библии, либо настолько глупа, что читала, но "не знала" этого.
terry: ЛиСиЦа пишет: Только таких выводов делать не надо, тем более, что я до этого уже писала, что Библию прочитала в 17 лет. О, Господи! Я уже давно понял, что ты -- весьма интеллигентная дама. Всё ништяк, короче, уважуха тебе, за это... Только не доставай меня больше, ладно? Пожалуйста!
ЛиСиЦа: terry пишет: Я уже давно понял, что ты -- весьма интеллигентная дама. Я Вас, кажется, не обзывала. Я - женщина из народа и "дамой", пусть даже интеллигентной, быть по определению не могу.
terry: ЛиСиЦа пишет: Я Вас, кажется, не обзывала. Помилуйте, любезнейшая; где же вы увидели оскорбление?
ЛиСиЦа: terry пишет: Помилуйте, любезнейшая; где же вы увидели оскорбление? Лично для меня слово "дама" неприменимо. Дама - это, что то светское, в вечернем платье и бриллиантах, а не в джинсах, несущееся на работу или не спящее по ночам за той же работой.
terry: ЛиСиЦа пишет: Дама - это, что то светское, в вечернем платье и бриллиантах, а не в джинсах, несущееся на работу или не спящее по ночам за той же работой. Да, пожалуй, вы правы... А какие у вас джинсы? Levi`s? :)
ЛиСиЦа: terry пишет: А какие у вас джинсы? Levi`s? Они у меня не одни. На данный момент на мне трико.
terry: ЛиСиЦа пишет: На данный момент на мне трико ЛиСиЦа, давайте с вани дружить! :)
ЛиСиЦа: terry пишет: ЛиСиЦа, давайте с вани дружить! :) Та я ж не супротив... Почему-то некоторые думают, что я - злая. "Я не злая, я - принципиальная".
terry: ЛиСиЦа пишет: Почему-то некоторые думают, что я - злая. "Я не злая, я - принципиальная". Ммм... А можно поинтересоваться -- к чему это вообще было сказано? По возможности, поясните...
ЛиСиЦа: terry пишет: А можно поинтересоваться -- к чему это вообще было сказано? По возможности, поясните... Вот к этому: terry пишет: ЛиСиЦа, давайте с вани дружить! Некоторые из читающих, возможно, надеяются, что я отвечу - "нет". А я Достоевского читала: "протянутую руку надо пожать".
terry: ЛиСиЦа пишет: Некоторые из читающих, возможно, надеяются, что я отвечу - "нет". А я Достоевского читала Аааа... А можно спросить, -- кто эти таинственные "некоторые"? Или это, как бы, тайна?
ЛиСиЦа: terry пишет: А можно спросить, -- кто эти таинственные "некоторые"? Или это, как бы, тайна? Да, я думаю, что многие здесь это и так знают. А я не хочу называть. Из скромности.
terry: ЛиСиЦа пишет: я думаю, что многие здесь это и так знают. А я не хочу называть Вот оно, значить, как ... Да... Лисица, вы не будете возражать, если мы станем дружить начиная с, непосредственно, типа, завтрашнего дня? А то мне уже пора того... Испатеньки!
ЛиСиЦа: terry пишет: А то мне уже пора того... Испатеньки! Спокойной ночи.
SS: terry пишет: Да, я не билог. Но мне довелось переводить несколько статей, авторы которых -- именно биологи; имеющие , как минимум, магистерскую степень лучших американских унивеситетов. Эти люди уверовали в Господа, когда их научная карьера вполне состоялась. Я им доверяю. Они излагают свои взгляды безо всяких, как это говорят в Англии, "экивокиз"; то есть, очень понятно. вы же знаете. что магистерская степень - просто свидетельство об окончании ВУЗа. terry пишет: На вопрос бить или не бить детей, Библия прямо отвечает: бить.Давайте еще введем рабовладение и побиение детей камнями, как там написано. Извините, но не могу воспринимать всерьез отсылки к книге, которая была написана 2-3 тысячи лет назад, когда мировосприятие и условия жизни людей были совсем другими. Смешно все это переносить на современность. И если, например, в "откровении" говорится о числе зверя. то это всего-лишь навсего зашифрованное имя Нерона, а не какое то послание будущим поколениям. Между прочим, у нас в главной конторе все телефонные номера начинаются на 666. Бедные Христиане, которые у нас работают :-). Кстати, некоторые люди утверждают. что в библии говориться о направляющем пастушеском посохе, а не о розге. Посохом, правда, тоже можно хорошо побить.
terry: SS пишет: вы же знаете. что магистерская степень - просто свидетельство об окончании ВУЗа. Во-первых, я сказал: "как минимум". Вы хотите конкретных имён? Пожалуйста: доктор Джон Сэнфорд; это человек не просто "окончившуй ВУЗ", а, если так можно выразиться, "звезда первой величины" в научном мире. Его специализация -- генная инжнерия; он является изобретателем того, что сейчас называют "биологическим оружием". Свою статью "Время -- не друг эволюции", доктор Сэнфорд заканчивает замечательными словами: "Иисус -- вот наша единственная надежда".
SS: terry пишет: Вы хотите конкретных имён? Пожалуйста: доктор Джон Сэнфорд;Прочитал статью в Википедии про этого товарища. Оттуда не ясно, действительно ли он является звездой первой величины. Но там написано, что его взгляды отвергаются большинством генетиков и биологов. Там также написано, что он верит, что земля была создана менее 100 000 лет назад. Иинтересно, с этим Вы тоже согласны?
Мирина: Мне интересно что кто думает о генетическом паспорте и возможности предотвратить рождение больных детей. Я верю в Бога и знаю что это противоречит любой религии, но...
terry: SS пишет: не ясно, действительно ли он является звездой первой величины Не будем спорить по поводу "яркости" той или иной "звезды" -- ведь это всё-таки не "Битлз". Конечно, научный мир будет отвергать его взгляды; научный мир всегда преследует диссидентов и насмехается над ними. Но тплько Бог может знать, что происходило в душе этого человека. SS пишет: земля была создана менее 100 000 лет назад. Иинтересно, с этим Вы тоже согласны? Да. Разумеется. .
ЛиСиЦа: terry пишет: SS пишет: цитата: земля была создана менее 100 000 лет назад. Иинтересно, с этим Вы тоже согласны? Да. Разумеется. Не хочу спорить, да и времени сейчас нет, скоро отключусь, но весьма сомнительная оценка возраста планеты. Я соглашусь, что человечество существует относительно недолго - тысяч 10-15 лет (а не больше - как считают большинство учёных), но сама планета? Она же ведь, даже и с точки зрения религии, существовала сначала пустая, потом появились горы, леса, моря, потом животные... А человек - в последнюю очередь...
ЛиСиЦа: Мирина пишет: Мне интересно что кто думает о генетическом паспорте и возможности предотвратить рождение больных детей. Я верю в Бога и знаю что это противоречит любой религии, но... Что я думаю об этом? То, что это - запрет на любовь, если люди не подходят друг другу "по паспорту". А к таким вещам у меня отношение однозначное и жёсткое. Если люди любят друг друга никто не имеет право им запретить это, а там уж пусть будет то, что будет. Иначе мы можем вернуться к запрету межрасовых, межнациональных, межконфессиональных браков.
terry:
Мирина: Я говорю не о межнациональных браках, а о заболеваниях которые передаются по наследству. Хотелось бы узнать умное мнение СС.
ЛиСиЦа: Мирина пишет: Мне интересно что кто думает о генетическом паспорте и возможности предотвратить рождение больных детей Мирина пишет: Я говорю не о межнациональных браках, а о заболеваниях которые передаются по наследству. ЛиСиЦа пишет: Что я думаю об этом? То, что это - запрет на любовь, если люди не подходят друг другу "по паспорту". А к таким вещам у меня отношение однозначное и жёсткое. Если люди любят друг друга никто не имеет право им запретить это, а там уж пусть будет то, что будет. Мирина пишет: Хотелось бы узнать умное мнение СС. Подождём.
SS: ЛиСиЦа пишет: Я соглашусь, что человечество существует относительно недолго - тысяч 10-15 лет (а не больше - как считают большинство учёных)Оказывется радиоуглеродный анализ - лженаучная теория, а никто и не догадывается. Вот церковь находит аргументы, чтобы объяснить, почему анализ Туринской плащеницы относит ее ко временам средневековья, а надо было сказать просто: "радиоуглеродный анализ - вранье". Терри, понятно, что вы не верите в естественное происхождение жизни и эволюцию человека от низших организмов. А в эволюцию человека, в то что существовали Неандертальцы и они иногда скрещиавались с Кроманьонцами?
SS: Мирина пишет: Я говорю не о межнациональных браках, а о заболеваниях которые передаются по наследству. Хотелось бы узнать умное мнение СС.Извините, Мирина, не знаю. Если я интересуюсь мнением других людей, которое отличается от общепринятого, то это не значит, что я являюсь сам специалистом в биологии. Лучше оставить такие вопросы им.
terry: SS пишет: радиоуглеродный анализ - лженаучная теория, а никто и не догадывается Что значит -- никто не догадывается?! Это всем прекрасно известно; и прежде всего самим палеонтологам: нет ни одного хотя бы более-менее надёжного метода датирования. Выводы по поводу "миллионов лет" делаются на основании интерпретации фактов; а она зависит от ваших взглядов. Кто-то видит в окаменелостях "эволюционного предка человека"; а кто-то -- просто вымерший вид древних обезьян.
SS: Реплика про радиоуглеродный анализ была к Лисице. На несколько десятков тыс. лет он точно работает.
terry: SS пишет: На несколько десятков тыс. лет он точно работает Согласитесь, что между несколькими десятками тысяч и миллионами -- а то и миллиардами! --лет есть определённая разница. Об этом ведь, в общем-то, и весь разговор...
SS: terry пишет: Согласитесь, что между несколькими десятками тысяч и миллионами -- а то и миллиардами! --лет есть определённая разница. Об этом ведь, в общем-то, и весь разговор...Речь шла не о миллионах, о том, сколько лет человечеству - 15000, как сказала Лисица, или несколько побольше.
terry: SS пишет: Речь шла не о миллионах, о том, сколько лет человечеству - 15000, как сказала Лисица И тем не менее, всё это не делает датирование по методу C-14 хоть сколько-нибудь надёжным: прощайте, миллионы лет.
Вико: Помимо радиоуглеродного метода, существуют методы, основанные на соотношении более долгоживущих радиоактивных изотопов, например, Калий-40 - Аргон.
terry: Вико пишет: например, Калий-40 - Аргон. О'кей Я понял вашу мысль. Прелагаю сузить тему разговора; то есть, поговорить о самом принципе. Вот предо мной статья в "Creation"; собственно, это не статья, а интервью с физиком-ядерщиком Брендоном Ван Дер Вентеллем из Южной Африки. Доктор Ван Дер Вентелл является академиком уже двенадцать лет. Интервью с ним брал Джонатан Сарфати: "...Всегда лучше спросить, если не знаешь. Итак, мой вопрос: датирование при помощи радиоактивных материалов. -- Знаете, радиометрические методы, вообще-то не дают нам возраст в прямом смысле; они дают нам отношение между радиоактивным неустойчивым материнским ядром и устойчивым дочерним ядром, а также норму-ставку распада на сегодняшний день. Однако, прежде чем приступить к расчётам с использованием какого-либо радиометрического метода, надо сделать несколько допущений-предположений. Во-первых, нужно допустить, что не было ни одного дочернего ядра в самом начале; то есть, появление дочерних ядер полностью является следствием распада. Во-вторых: не было никакого истечения ни материнских, ни дочерних ядер, как вне, так и внутрь образца. Но как же мы можем быть уверены в правильности обоих этих предположений, если никто не был свидетелем того, как формировались скальные породы? Ведь тогда никто не проводил исследования по переходу одного элемента в другой. И, наконец, третье: уравнение имеет смысл лишь только тогда, когда норма-ставка распада ("альфа") является постоянной величиной-константой; а вот как раз против этого мы имеем очень много свидетельств." Приношу извинения за некоторые шероховатости перевода; но суть понятна --- это главное.
Вико: Какие он свидетельства имеет, да еще много? Что-то нигде не сообщалось о таком великом научном открытии! :) Академик непонятно какой академии - это не та фигура, к которой стоит прислушиваться. Из ЮАР все нормальные люди давно уже сбежали.
terry: Вико пишет: Что-то нигде не сообщалось о таком великом научном открытии! Да бростье вы! "Великое научное открытие"! Откуда вам известно, что период распада всегда был постоянным -- всегда, и миллионы лет тому назад? Вы тогда жили? А, может быть, ваш Дарвин тогда жил? Кроме, того, вы среагировали, почему-то, только на третий пункт (хотя и это вам, в общем-то, не удалось); а другие два? Сплошные натяжки радиометрических методов, погрешности в миллионы лет (ничего себе, погрешность!) -- это, что ли ваше "великое научное открытие"? Что касается ваших расистских намёков, то я на эту грязь даже отвечать не хочу.
ЛиСиЦа: Я - не физик, не химик, не биолог, но скажу просто: Наука считает, что динозавры вымерли задолго до появления человека. Но есть наскальные рисунки с изображением человека, едущего верхом на бронтозавре или летящего верхом на птеродактиле. Видимо, древние провели раскопки и установили их облик по анализу.
Вико: terry пишет: Да бростье вы! "Великое научное открытие"! Откуда вам известно, что период распада всегда был постоянным -- всегда, и миллионы лет тому назад? Вы тогда жили? А, может быть, ваш Дарвин тогда жил? Кроме, того, вы среагировали, почему-то, только на третий пункт (хотя и это вам, в общем-то, не удалось); а другие два? Сплошные натяжки радиометрических методов, погрешности в миллионы лет (ничего себе, погрешность!) -- это, что ли ваше "великое научное открытие"? Что касается ваших расистских намёков, то я на эту грязь даже отвечать не хочу. Короче, никаких доказательств нет кроме пустых измышлений. Да, есть такие лихие деятели, которые готовы опровергать даже Теорию относительности, некоторые из них даже называют себя физиками, хотя физики из них такие же, как из Трофима Лысенко генетик. И да, расистские намеки - это только у вас в голове!
terry: Вико пишет: Короче, никаких доказательств нет кроме пустых измышлений Это у меня-то пустые измышления?! Ай, браво! Вы ничего толком не ответили на мой пост, ничего по существу; вместо этого, вы дали понять, что не имеете никакого уважения к специалисту, лишь только потому, что он из Южной Африки. По вашему мнению, "нормальных" людей там быть не может. Но даже если он "ненормальный", -- в отрывке из интервью, мною процитированном, он всего лишь объясняет сами принципы подобных измерений. Разве он неправильно их изложил? Разве он что-то выдумал? При чём здесь опровержение теории относительности? Он просто и доступно объяснил для неспециалистов, в чём суть; и я говорю ему за это: "Спасибо!" ...Академик непонятно какой академии... Он профессор унивеситета; а если и нет, -- к существу дела это, вообще-то, не имеет никакого отношения. Вот оно, это существо: невероятные натяжки, бесстыдная подтасовка фактов; прямая ложь, наконец, -- и всё это для того, чтобы сохранить "священную дойную корову" -- теорию эволюции.
terry: ЛиСиЦа пишет: Но есть наскальные рисунки с изображением человека, едущего верхом на бронтозавре или летящего верхом на птеродактиле. Видимо, древние провели раскопки и установили их облик по анализу. ЛиСиЦа, вы -- молодец! Это очень интересная тема. Изображение стегозавра найдено в древнем храмовом комплексе Ангкор в Комбодже. Вот оно, передо мной -- это изображение. Сомнений нет никаких -- это явно динозавр! Стегозавры -- единственный вид животных, как из когда-либо живших, так и из ныне живущих, которые имели большие костяные пластины по хребту и до кончика хвоста. Это как можно объяснить?! Ведь, согласно эволюционной модели, динозавры вымерли за 65 млн. лет до появления человека. Впрочем... Не обращайте внимания. Это очередное моё "пустое измышление". Видите, как всё просто? И Вико нам только что, всё популярно объяснил. Что бы мы без него делали, ей-Богу! Остаётся, правда, выяснить, сам-то он кто такой. Великий физик, не иначе. Мы ему тут будем всё объяснять; а он, раз -- и так: "Короче!"
SS: ЛиСиЦа пишет: есть наскальные рисунки с изображением человека, едущего верхом на бронтозавре или летящего верхом на птеродактиле. Браво! А я и не понял, что ты прикалываешься, говоря. что человечество возникло только 15000 лет назад. terry пишет: Остаётся, правда, выяснить, сам-то он кто такой. Великий физик, не иначе.Знаменитый писатель.
terry: SS пишет: Знаменитый писатель Намёк понял. :) Но, честно говоря, меня больше всего волнует, что, по поводу всего происходящего на ветке, думают модераторы (привет, модераторы! :)). Потому что, будь я на их месте -- уж я бы мне показал! Одно могу сказать, -- я сделал всё, от меня зависящее, чтобы свернуть этот разговор; вы -- свидетели. Но он почему-то... не сворачивается.
SS: terry пишет: Намёк понял. Вообще то тут никакого намека не было. Вико - писатель, широко известный в узких кругах.
terry: SS пишет: Вообще то тут никакого намека не было. Вико - писатель, широко известный Вот как... Ну, не было,-- так не было... Значит, будет!
ЛиСиЦа: terry пишет: ЛиСиЦа, вы -- молодец! Это очень интересная тема. SS пишет: Браво! А я и не понял, что ты прикалываешься, говоря. что человечество возникло только 15000 лет назад. Да я не прикалываюсь. Я не знаю, сколько существует человечество: 15 тысяч или 150 миллионов лет, но факт, что люди пересекались с динозаврами. Иначе и легенд о драконах и змеях-горынычах не было бы и наскальных рисунков таких. А это противоречит науке, которая утверждает, что люди появились намного позже, чем вымерли динозавры.
terry: ЛиСиЦа пишет: Иначе и легенд о драконах и змеях-горынычах не было бы и наскальных рисунков таких. Эти легенды есть у всех -- без исключения! -- народов мира. Скандинавия, Африка, Китай, Южная Америка, Индия, регион Ближнего Востока, -- дракон есть везде; и везде его описания (сделаем поправку на особенности национальных культур) совпадают до мелочей. А ведь драконы действительно существовали на земле -- это ни что иное, как динозавры. Эту тему не смог обойти в своих чрезвычайно популярных телепередачах серии "Cosmos" известный пропагандист теории эволюции, доктор астрофизики Карл Саган. Вот только от его "объяснений" становится плохо даже самым, что ни на есть, завзятым эволюционистам.
ЛиСиЦа: SS пишет: Вообще то тут никакого намека не было. Вико - писатель, широко известный в узких кругах. Не спорю, Вико - хороший писатель. Но, скажем прямо, SS - тоже неплохой. Нам "Потерянная дочь или Коридоры времени" очень даже понравилась. Конец только тяжёлый.
SS: ЛиСиЦа пишет: факт, что люди пересекались с динозаврами. Иначе и легенд о драконах и змеях-горынычах не было бы и наскальных рисунков таких.А люди не могли просто откопать кости? Да и не похож сказочный дракон-змей на динозавра. Насчет медальона в Ангкор-Ват я не знаю. Может это подделка. terry пишет: дракон есть везде; и везде его описания (сделаем поправку на особенности национальных культур) совпадают до мелочей.Может быть. Но, по крайней мере в кино, они у всех народов разные :-). ЛиСиЦа пишет: Не спорю, Вико - хороший писатель. Но, скажем прямо, SS - тоже неплохой. Нам "Потерянная дочь или Коридоры времени" очень даже понравилась. Конец только тяжёлый.Ну раз я писатель, то ты - уж точно классик мировой литературы :-).
ЛиСиЦа: SS пишет: А люди не могли просто откопать кости? Да и не похож сказочный дракон-змей на динозавра. И собрать в скелет? Археология сколько существует, как наука? Лет 150? Динозавры тоже очень даже разные были, в том числе и птеродактили - летающие, а скольких видов мы не знаем? SS пишет: Насчет медальона в Ангкор-Ват я не знаю. Может это подделка. Есть и другие изображения. Просто о многих широко не рассказывают. А насчёт подделок, то были случаи, когда пытаясь доказать, что были первобытные люди, подкладывали к черепу человека челюсть обезьяны, например. Это - разоблачённые факты. Известно и, что какой-то скрюченный скелет, который посчитали первобытным человеком, оказался проосто захоронением человека, страдавшего какой-то болезнью с недостатком кальция... SS пишет: Может быть. Но, по крайней мере в кино, они у всех народов разные :-). А кто говорит, что в разных частях планеты, в разном климате, должны были водиться одинаковые? SS пишет: Ну раз я писатель, то ты - уж точно классик мировой литературы :-).
SS: ЛиСиЦа пишет: Динозавры тоже очень даже разные были, в том числе и птеродактили - летающие, а скольких видов мы не знаем? Ну да. Тех, что с 4 ногами перепончатыми крыльями и которые изрыгают пламя, еще не откопали.
ЛиСиЦа: SS пишет: Ну да. Тех, что с 4 ногами перепончатыми крыльями и которые изрыгают пламя, еще не откопали. Возможно, что в сказках и легендах, что-то и додумано, конечно... Не без этого... А насчёт изрыгания пламени, то на "Дискавери" на эту тему было, что у каких-то ящеров (не летающих, правда) были мешочки в горле, где происходила какая то химическая реакция и они, действительно, могли плевать огнём.
terry: SS пишет: А люди не могли просто откопать кости? Да и не похож сказочный дракон-змей на динозавра. Насчет медальона в Ангкор-Ват я не знаю. Может это подделка. Нет, это не подделка. По поводу восстановленуя облика динозавра по костям ( наверное, вы хотели сказать : "по окаменелостям"): это очень сложное дело. Палеонтологи, которые восстанавливают облик древних животных, должны этому долго учиться; а потом ещё и практиковаться. Нет никаких доказательств того, что в древней Комбодже умели такое делать; я хочу сказать, что специалистам по культурам Индокитая подобное неизвестно. В разгоревшейся полемике по поводу находки в Ангкор, один из участников -- сам комбоджиец, -- сказал: "Вы подходите к проблеме слишком научно; не забывайте, что мы имеем дело с искусством. Обратите, пожалуйста, внимание на вообще саму тему гравирвки на стене!"
Инкогнито: terry , скажите честно: Вы- фетишист? Очень уж влюбились в ремень
Serhg-1968: terry-Дело в том, что учителя тоже Люди, но немного "слишком" эммоциональные, даже слишьком. Их самих надо учитьт морали!
juliana: Serhg-1968 пишет: что учителя тоже Люди, но немного "слишком" эммоциональные, даже слишьком. Их самих надо учитьт морали! Serhg-1968, у них просто очень нервная работа, я это точно знаю.
Serhg-1968: juliana пишет: Serhg-1968, у них просто очень нервная работа, я это точно знаю. Да они очень эмоциональные люди, но психика их не очень устойчива. Я очень жожалею, но не все учителя способны работать в этом направлении!
juliana: Serhg-1968, у учителей очень эмоциональная работа...
Serhg-1968: juliana пишет: Serhg-1968, у учителей очень эмоциональная работа... Юля я с тобой согласен. Учителей доводят дети в школе, а они срывают всю свою злость дома, на своих. Вот поэтому тебе крепко достовалось. Ты была крайняя. Это не порядок!
terry: Инкогнито пишет: terry , скажите честно: Вы- фетишист? ...Возможно... А это имеет какое-то значение?
juliana: Инкогнито пишет: terry , скажите честно: Вы- фетишист? Очень уж влюбились в ремень terry пишет: ...Возможно... А это имеет какое-то значение? terry, у Вас фетиш только на ремень или есть что-то еще?
terry: juliana пишет: у Вас фетиш только на ремень Честно гооворя. я об этом никогда не задумывался... Просто тот ремень, которым меня наказывали в детстве, начал, в конце концов, вызывать у меня, какое-то...ммм... скажем так, чувство. Он лежал в шифоньере, всё время на одном и том же месте и, когда я открывал дверцу, я его всегда видел. Ремня я очень боялся; но потом стал его как-то любить. А один раз, -- когда дома никого не было, кроме меня,-- даже целовал его; правда, очень осторожно -- он вызывал во мне страх... Как всё это объяснить? Я не знаю; я даже не знаю, фетишизм ли это...Наверное, да.
juliana: terry пишет: я даже не знаю, фетишизм ли это terry, скорее да, чем нет . А у меня вот появился фетиш на полоски на попе после порки. Причем не только на попе моего мужа, но и на моей собственной, мне нравится рассматривать их в зеркале и на фото...
terry: juliana пишет: А у меня вот появился фетиш на полоски на попе после порки Да, у меня такое тоже было: эти полоски обладали какой-то странной притягательностью, -- я на них смотрел и смотрел, и не мог оторваться. ...А цвета там, действительно, красивые; и к тому же -- меняются каждый день.
juliana: terry пишет: А цвета там, действительно, красивые; и к тому же -- меняются каждый день Это точно... terry пишет: эти полоски обладали какой-то странной притягательностью Я не только смотрю на них, я еще и глажу руками эти полоски. Приятно ощущать их под руками. Мне нравятся следы от порки и на моей попе и на попе мужа, но нравятся по-разному. Смотря на следы от порки на попе мужа я любуюсь своим творчеством, какая я молодец.... Смотря на следы от порки на моей попе я вспоминаю порку, как мне было больно, как я терпела эту боль, мои эмоции во время порки... вобщем испытываю целую гамму чувств...
terry: juliana пишет: Смотря на следы от порки на моей попе я вспоминаю порку, как мне было больно, как я терпела эту боль, мои эмоции во время порки... Всё правильно, -- и у меня то же. Раз, помню, и так, и так крутился перед зеркалом; и всё боялся, что мать в комнату войдёт, -- она на кухне была; ужин, кажется, готовила, -- а я всё не мог оторваться от этого зрелища, и думал, тоже, вроде этого: мол, какой я молодец, -- такое вот вытерпел! Было приятно...
Мирина: Ой не понять мне этого! Кроме страха и горя ничего во мне этого вызвать не может.
juliana: Мирина пишет: Ой не понять мне этого! Кроме страха и горя ничего во мне этого вызвать не может. Мирина, в детстве у меня тоже ничего кроме страха... А это: juliana пишет: Смотря на следы от порки на моей попе я вспоминаю порку, как мне было больно, как я терпела эту боль, мои эмоции во время порки... вобщем испытываю целую гамму чувств.. Это сейчас, после игр с мужем.
Ник-Калаш: terry пишет: Инкогнито пишет: цитата: terry , скажите честно: Вы- фетишист? ...Возможно... А это имеет какое-то значение? terry пишет: juliana пишет: цитата: Смотря на следы от порки на моей попе я вспоминаю порку, как мне было больно, как я терпела эту боль, мои эмоции во время порки... Всё правильно, -- и у меня то же. Раз, помню, и так, и так крутился перед зеркалом; и всё боялся, что мать в комнату войдёт, -- она на кухне была; ужин, кажется, готовила, -- а я всё не мог оторваться от этого зрелища, и думал, тоже, вроде этого: мол, какой я молодец, -- такое вот вытерпел! Было приятно... А по началу скромничали... Я вот тоже фетишист и не стесняюсь этого. Правда фетиш у меня на другое - на оружие. Отсюда и погоняло с юности. Никита Калашников или сокращённое: "Ник-Калаш"
terry: Ник-Калаш пишет: А по началу скромничали Ник, я не то, чтобы скромничал... Просто мне не до конца понятен смысл этого слова; поэтому я и осторожен. У меня принцип: если что непонятно -- спроси; в этом нет ничего постыдного; и уж во всяком случае, это лучше, чем ляпнуть глупость и сразу попасть впросак.
juliana: Ник-Калаш пишет: Я вот тоже фетишист Ник-Калаш, все мы по-немногу фетешисты... Только кто-то больше, кто-то меньше. У каждого из нас свои тараканы... и очень хорошо, когда эти тараканы "ручные"
Сталкер: terry пишет: как назло, решила в тот день взять меня из продлёнки и поэтому зашла в школу. А всю остальную жизнь Автор провел, не покидая продленки? Это исключительный случай, что мама из продленки забрала домой?
полная версия страницы